שם משתמש: סיסמא:
הרשמה לאג'נדה



טיולים ואתרים
פורום הטיולים שלנו.

ברוכים הבאים לקהילות אג'נדה!
אתם צופים כרגע בהודעה טקסטואלית מתוך פורום "טיולים ואתרים"

הודעות נוספות מפורום טיולים ואתרים
הודעות נוספות מפורום טיולים ואתרים


ליחצו כאן כדי לעבור לגירסה המקורית של פורום "טיולים ואתרים"



תוכנית החלוקה 1947 - מידע הרלוונטי לפורום
בשרשור על ההרודיון הוכחנו כי הפורום מסוגל לצקת תוכן איכותי לנושא ספציפי.
בעוד שבוע ימלאו 62 שנה להחלטת החלוקה 181 של האו"מ. בואו נצבור בשרשור זה מידע הנוגע לחיי
הפורום כמו:
- השפעה על תיפרוסת יישובים,
- אתרי טיולים שנחשפו בין קו הגבול של תוכנית החלוקה לבין הקן הירוק,
- דוקומנטציה פיקנטית,
- קישורים (לא יזיק),
- המעבר הבטוח הפלסטיני בין השומרון לגליל,
- המעבר הבטוח היהודי בין השפלה לגוש דן,
- רציונל מיקום הגבול באזורים השונים,
- קצת על תכניות החלוקה שקדמו,

וסתם מה שבא לכם ובלבד שנתאפק וכל מה שנוגע לפוליטיקה עכשווית ייגנז ולא יירשם בשרשור.

איך נקבע הגבול הבינלאומי בין מצרים לארץ ישראל (במיוחד הזיגזג.)? פעם ידעתי , אבל שכחתי

גבול ישראל מצרים נקבע בשנת 1906
מאת נתב שטח
בתאריך 23/11/2009
גבול ישראל-מצרים מקורו בעבודות, סקרים, הסכמים וסימונים
בשנים 1906-1902 בין ממשלות בריטניה ששלטה במצרים (למרות
שמצרים אף היא היתה בתחום האימפריה התורכית) וממשלת טורקיה
ששלטה בארץ ישראל.
בשנת 1902 בריטניה שלחה משלחת ברשות ברמלי לחקור את האיזור
בהיבטים גיאוגרפיים, טופוגרפיים ואתנוגרפיים. הצעות ברמלי
היו שקו הגבול יעבור בין אל-עריש לעקבה ושיקוליו היו שואדי
אל-עריש ישמש כחייץ טבעי וכן שקו הגבול לא יחצה את שטחיהן
של שלוש משפחות שבטים גדולות בדואיות (תרבין, תיאהא,
חייאות).
המלצות ברמלי 1902 נדחו כי הבריטים רצו חייץ בטוני עמוק
יותר של המדבר, שליטה על מקורות המים בקציימה ושליטה על דרך
עזה - עקבה.
מכאן נקבע האינטרס הבריטי לקו ישר שבין רפיח לעקבה אליו
נאלצה הממשלה העותומנית המתפוררת להסכים והושג הסכם עקרוני
בין ממשלות בריטניה וטורקיה.
בשלב הסימון של הגבול בקייץ 1906 שלווה במתח בין תורכיה
ובריטניה (וכמעט פרצה מלחמה), חלו כמה חריגות מהמוסכם לקו
ישר:
- באיזור עקבה הגבול הוסט לטאבה. סטייה המתחילה בהר חזקיהו.
- נטיית קו הגבול ליד הר חריף היא תוצאה של טעות במדידות אך
עקב הטופוגרפיה והחום החליטו לא לתקן את הטעות.
- עקב קשיי מעבר כתוצאה ממכשול טופוגרפי קו הגבול עוקף חלק
גדול מהר המערה, הר בחור והר שגיא.
- הגבול בין הר חזקיהו לטאבה, אף הוא אינו קו ישר בשל
מכשולים טופוגרפיים.

ב-1.10.1906 נחתם ההסכם בין מצרים (למעשה בריטניה) לתורכיה
על תיחום הגבול מרפיח למפרץ אילת.



בטוני = ביטחוני, ממשלות = ממשלת
מאת נתב שטח
בתאריך 23/11/2009


בל נשכח שלבריטים היה צורך אסטרטגי
מאת מיכה רגב
בתאריך 23/11/2009
הם ייחסו חשיבות עליונה לאזור תעלת סואץ, ומגמתם היתה להרחיק את העות'מנים כמה שיותר רחוק מהתעלה.
אזור אסטרטגי חשוב המהווה בין היתר שליטה על המסחר הימי.


טאבה
מאת yerushalmi
בתאריך 13/12/2009
למה שאתה מתאר פה על טאבה (הבריטים מאלצים את הטורקים להתפנות) יש קשר למחלוקת על טאבה בין ישראל למצרים 80 שנים מאוחר יותר, ב-1986 ?

בוררות טאבה לקחה כבסיס את גבול 1906
מאת נתב שטח
בתאריך 13/12/2009
ולכן ישראל נאלצה להתפנות גם מטאבה. המחלוקת בבוררות נבעה מהפרשנות השונה של ישראל ושל מצרים למפות הישנות וכמובן מהאינטרס הישראלי להמשיך את הנוכחות בטאבה.

קישור למאמר בסנונית
מאת נתב שטח
בתאריך 23/11/2009
כסטודנט עשיתי עבודת סיום קורס בנושא קביעת הגבול והיא התבססה
בין היתר על מאמר של פרופסור משה ברוור משנת 1970 - "שיקולים
גאוגרפיים בהתוויית גבול ישראל מצרים".
מסתבר שיש גם קישור ראוי למאמר טוב בסנונית.

תודה על המאמר
מאת דודידו
בתאריך 23/11/2009


שוב תודה על המאמר (2) ...*
מאת דודידו
בתאריך 23/11/2009
... גם לי זה "בורח" מי ממליץ על טיטולים טובים ?

ללאלה שתוהים מה ענין בריטניה למצרים והשליטה בה. נזכיר את קניית מניות תעלת סואץ (שנחנכה ב 1869) ע"י ד'יזרעלי, רכישה שהיוותה את האמתלה להשתלטות על מצרים.

* חזר הזיכרון והמאמר כבר בתיק הסיור לאזור !


45



מאמר מצוין
מאת batam1
בתאריך 23/11/2009
השיטה הבריטית של שליטה על מקורות המים עבדה לטובתנו באזור הכינרת והגליל, כשהכינרת נכללה בשטח המנדט הבריטי על פי הסכם סייקס פיקו המקורי, ואצבע הגליל ומקורות הירדן הוכנסו לשטח המנדטורי בעקבות סיפוח זוחל בריטי בתמיכה יהודית מאז ועד 1947

קביעת גבול הצפון
מאת משה מאירי
בתאריך 24/11/2009
למרות ההנחה המקובלת בציבור ש"האצבע" של עמק החולה נוספה לא"י המנדטורית בעקבות קרב הגבורה שהיה בתל חי ודרישת הסוכנות היהודית,זה אינו נכון.לא רק שאחרי קרב תל חי פונו כל ארבעת הישובים היהודים שהיו בצפון עמק החולה,זה בכלל לא היה גורם ליריבות הקשה בין האנגלים לצרפתים על קביעת גבול הצפון,שהיה אמור לרדת מאזור נבי ישע לעמיעד של היום ומשם לחצות את הכינרת עד צמח.האנגלים לא ויתרו על מעיין הדן,כאשר ראש ממשלת לויד ג'ורג',הסביר שהוא נאמן לתפיסה התנכ"ית שארץ ישראל היא מ"דן עד באר שבע".הבריטים ויתרו על הבניאס כי הצרפתים טענו כי שם עובר הכביש היחיד מדמשק לים התיכון,שלא נחסם ע"י השלגים בחורף.
מומלץ מאוד לקרוא על יחסה ההיסטורי של אנגליה לארץ ישראל,בספרה המעניין, אם כי ישן,של ברברה טוכמן-"היונה והחרב".

דוד, לדעתי אתה מתכוון לסיפור הבא
מאת מיכה רגב
בתאריך 23/11/2009
למה טאבה לא בידינו?
רק בגלל עקשנותו של קצין תורכי בשם "ראשיד".

הקצין התורכי שהיה אחראי על איזור טאבה בתקופה העות'מנית, סירב לאפשר לבריטים שבאו בלווית חיילים מצריים, לרדת לחוף כדי לסמן את הגבול, למרות ההסכם שנחתם עם התורכים.
הקצין התורכי, "ראשיד" גירש את אותה משלחת באיומי נשק - הוא העמיד מולם כיתת חיילים עם כלי רובים שלופים ואיים לפתוח עליהם באש באם יעיזו לרדת לחוף. בלית ברירה עזבו הבריטים והחיילים המצרים את המקום, ללא סימון הגבול.
טענתו של ראשיד היתה, שאם טאבה תהיה בידי הבריטים, תהיה עקבה בטווח התותחים שיוצבו בטאבה.
וכך, מחוסר ברירה, סימנו הבריטים את הגבול עד לטאבה, דבר שהיה בעוכרינו במסגרת הסכם השלום עם מצרים.
על עקשנותו זו, זכה ראשיד באותות ולתואר "פחה".


עם כלי רובים שלופים, צ"ל: עם רובים שלופים
מאת מיכה רגב
בתאריך 23/11/2009


התוואים של שלושת הגבולות בשנים 1902-1906
מאת נתב שטח
בתאריך 23/11/2009
- הצעת ברמלי מאל עריש לעקבה
- גבול עקרוני בקו ישר מרפיח לעקבה שסוכם בין ממשלת מצרים
(אנגליה בפועל) לתורכים.
- הגבול שנחתם 1.10.1906

שימו לב שכל הנגב הדרומי לפי הצעת ברמלי היה שייך למצרים.
המפה היא עיבוד עצמי ממרץ 2005.
הקובץ הוקטן מאוד לכן הרזולוציה נפגמה.

נתב, להערכתי כדאי שתתן מבוא
מאת סאקרה
בתאריך 22/11/2009

צריך לקחת בחשבון שרב חברי הפורום לא מכירים את פרטי ההחלטה
ולא את השלבים שלה.
זה חומר היסטורי חצי מקצועני...
ברור שלחובבי מפות זה "לחם", אבל להערכתי,הנושא צריך לקבל "דחיפה".

אם אשתמש בפתיח שלך, הדיון על ההרודיון,לא היה מתפתח, אלמלא היינו שם וקיבלנו ה-מ-ו-ן מידע.
המקום+המידע יצרו סקרנות שהובילה לכוונים שונים.

מאתר האו"ם.

שימו לב שאפשר להגדיל אותה .

נוסח החלטה 181
מאת batam1
בתאריך 24/11/2009
כאן, אליה הוצמדו המפות כנספחים.

אגב, גבולות האזור הבינלאומי בו נכללת ירושלים גדולים למדי, וכוללים גם את ערי הסביבה. מבחינה זאת, גבולותיה המוניציפליים של ירושלים דהיום מאד צנועים.

דוח ועדת הבדיקה
מאת batam1
בתאריך 24/11/2009
שפורסם מספר ימים לפני כן, ב25 בנובמבר כאן

דוח ה CIA על המלצת ועדת הבדיקה
מאת batam1
בתאריך 24/11/2009
פורסם יום לפני עצרת האום, וכוונתו היתה כנראה תדרוך למשלחת האמריקאית לעצרת.
המסמך הוגדר סודי וסיווגו הוסר ב 1976

נסיון נוסף לקישור
מאת batam1
בתאריך 24/11/2009
ודוח ועדת המעקב
מאת batam1
בתאריך 24/11/2009
שהתכנסה בלייק סקסס, ניו יורק כחודש וחצי לאחר מכן כאן.
למרות הכוונה המקורית להתכנסות חדשית של הועדה, לא זוכר שזו התכנסה פעם נוספת. יתכן ואני טועה.

החלטות מאוחרות יותר בנושא
מאת batam1
בתאריך 24/11/2009
שנלקחו ב 1949, על הקמת UNTSO קריאות להפסקת אש וחלוקת ירושלים כאן

מבוא לתוכנית החלוקה 1947
מאת נתב שטח
בתאריך 23/11/2009

לבקשת סאקרה אתן רקע כרונולוגי עד 1947:
1917 – הצהרת בלפור
1917-8 – ארץ ישראל נכבשת על ידי בריטניה ומונהג בה תחילה
ממשל צבאי.
1.7.1920 – מונהגת אדמיניסטרציה אזרחית בישראל בראשות נציב
עליון.
24.7.1922 – מועצת חבר הלאומים אישרה את טיוטאת המנדט
הבריטי שקיבלה תוקף רשמי רק ב 29/9/1923
10.8.1922 – היסוד הקונסטיציוני של ממשלת ארץ ישראל האנגלית
מפורט בדברי המלך(מלך אנגליה) שתוקן מעת לעת עד שנת 1940
ובו נקבע כי לנציב העליון תהא סמכות מלאה לחוקק חוקים
שיהיו נחוצים למען השלום, הסדר והממשל הטוב בארץ ישראל.
יוני 1937 – דו"ח ועדת פיל (תוכנית החלוקה הראשונה).
1938 – דו"ח ועדת וודהוד (תוכנית החלוקה השניה).
אוגוסט 1937 – ועדת המנדטים המתמדת של חבר הלאומים הכריזה:
"המנדט הנוכחי נעשה כמעט נטול אפשרות הגשמה...".
1939 – הספר הלבן (כדאי שנפתח עליו שרשור עצמאי בבוא העת)
חולל בין היתר שינוי ביחס הממשל הבריטי להתיישבות יהודים על
הקרקע.
1940 – תקנות העברת קרקעות מיישמות את קביעות הספר הלבן.
1945 – יסוד האו"מ לאחר סיום מלחמת העולם השניה ופירוק חבר
הלאומים בשנת 1946.
1.5.1946 – דו"ח הועדה האנגלו – אמריקאית
יולי 1946 – תוכנית מוריסון.

ונגיע לשרשור עצמו - בתאריך 2.4.1947 פנתה בריטניה לאו"מ
בבקשה שתמונה ועדה מיוחדת לדיון בשאלת ארץ ישראל. לאחר מספר
דיונים במסגרות שונות באו"מ החליטה האסיפה הכללית (למיטב
הבנתי הכוונה היא לעצרת האו"מ של היום) למנות ועדה מיוחדת
שתכין דין וחשבון על בעית ארץ ישראל ובה 23 חברים מ11
מדינות. הועדה המיוחדת ערכה את ישיבתה הראשונה במרכז הזמני
של האו"מ בלייק סאסאס ביום 26.5.1947 בהמשך היא נפגשה ב 16
ישיבות פומביות ו36 ישיבות סגורות בארבעה מקומות: לייק
סאכסאס כאמור, ירושלים, ביירות וג'נבה.
דו"ח הועדה נחתם בתאריך 31.8.1947 והייתה בו עמדת מיעוט
ועמדת רוב ביחס לקו הגבול, ראו במפה המצורפת הלקוחה מדו"ח
הועדה שתורגם לשפה העברית באותה עת ומצוי בידי.
29.11.1947 – החלטת האו"מ מספר 181 שקבעה 2 מדינות ואזור
מיוחד בירושלים.

אז עכשיו תורכם!




במפה נזכרת עין גנים
מאת batam1
בתאריך 23/11/2009
שמה היהודי של ג'נין והתישבות יהודית בתחילת המאה ה20 מזרחית לפתח תקוה - כיום שכונה בעיר.

עליתי על ספר אינטרנט מעניין שפורסם על העיר

המפה המקורית של הצעת הרוב
מאת yerushalmi
בתאריך 13/12/2009
מצאתי אותה איפושהו באינטרנט.
נראה שזו המפה המקורית של הצעת הרוב.

אגב מישהו יודע למי יש הבדל בין המפות?
מאת yerushalmi
בתאריך 13/12/2009
כלומר למה יש הבדל בין מפת הצעת הרוב לבין המפה הסופית של ההצעת החלוקה?

(התיקונים ששמתי לב: שינויים קטנים במרכז הגליל התחתון,
הכללת באר שבע, הוספת רצועה רחבה בנגב המערבי (המשך מרפיח לכיוון דרום מזרח) ועד ניצנה.

אין מפה נוספת
מאת batam1
בתאריך 13/12/2009
המפה שהבאת היא זו שהוצמדה להחלטה 181 - ראה בקישור למעלה.
המפה שהובאה בעיתון איננה מדויקת.

תסתכל טוב
מאת yerushalmi
בתאריך 13/12/2009
תסתכל טוב - המפות שונות!
כל איזור ניצנה - רפיח מוקצה לידיים יהודיות, בניגוד למפה שכולנו מכירים (וגם זו שמצורפת בלינק של החלטה 181). (ויש עוד כמה שינויים, יותר קטנים)


בין הגשת הדו"ח של ועדת אונסקופ לבין החלטת העצרת הכללית הוקם באו"מ צוות לבחינת ההמלצות וזה ערך שינויים לא מעטים בגבולות, שאינם מינוריים וניתן להבחין בהם גם במפות בקנה מידה מאוד קטן וכללי.
אתן דוגמא אחת - יפו לפי הצעת הרוב הייתה שייכת למדינה היהודית ואילו לפי החלטה 181, יפו(בשטח לא קטן) נכללה במדינה הערבית.

המפה שאני צירפתי הייתה מפת הרוב (כפי שפורסמה בחוברת מיוחדת שהוצאה על ידי עיתון הארץ) וכאמור לא המפה של החלטה 181.
המפה שצירף ירושלמי אינה מוכרת לי ויתכן שהיא אכן המפה הרשמית של הצעת הרוב בועדת אונסקופ. תוכל לתת קישור למפה? ככה נקבל אותה ברזולוציה יותר טובה.

מפה מדויקת של הצעת הרוב בועדה
מאת batam1
בתאריך 14/12/2009
עם השינויים שחלו בה בין ספטמבר לנובמבר 1947 כאן

זו אינה המפה של החלטה 181
מאת נתב שטח
בתאריך 13/12/2009
וגם לא נראית כמפת הרוב של ועדת אונסקופ. התאריך על המפה
ספטמבר 1947 ולכן אולי זו אחת ההצעות שעובדו בוועדה הפנימית של
האו"מ. התוצר הסופי בהחלטה 181 שונה בצורה משמעותית.

המפה המצורפת להחלטה 181
מאת batam1
בתאריך 14/12/2009
לא זאת הוא שאל
מאת נתב שטח
בתאריך 14/12/2009
תודה על הקישור, אך הוא לא רלוונטי לשאלת ירושלמי.
הוא שם מפה אחרת שאינני יודע מה היא מבטאת וגם כתבתי כי חלו שינויים משמעותיים בין הצעת הרוב בועדת אונסקופ לבין המפה הנלווית להחלטה 181.

שים לב למפה הקודמת שקישרתי אליה
מאת batam1
בתאריך 15/12/2009
שהיא מפת הרוב בוועדה, ששורטטה תחילה בספטמבר 1947, ומסומנים עליה השינויים שעברה המפה ביו ספטמבר לנובמבר 1947

מה ההבדל המעמדי של שטחי יו"ש
מאת השפן הקטן
בתאריך 23/11/2009
כל השרשור הזה והמפה ספיציפית מעלה אצלי שאלה שכבר מספר שנים יושבת אצלי בראש .

אז בעצם מה ההבדל בין שטחים שיועדו בחלוקה למדינה הערבית ונכבשו ב 48 לבין אלו שנכבשו ב 67 ?

אני יודע שאני הולך פה על קו האש תרתי משמע לכן מעניין אותי עובדות יבשות ככל הניתן ולא אינטרפטציה פוליטית .אשמח לתשובה ענינית.

תודה

שפן קטן, שים לב לכותרת השירשור
מאת מיכה רגב
בתאריך 23/11/2009
בא ותהיה צמוד לתוכן, שאלתך אינה רלוונטית לנושא.

נתב שטח ביקש במפורש "... ובלבד שנתאפק וכל מה שנוגע לפוליטיקה עכשווית ייגנז ולא יירשם בשרשור".

אז אנא ממך, כבד את בקשתו של נתב שטח שפתח את השירשור.
ובבקשה כבד גם אותנו והמנע מלהעלות את דעותיך הפוליטיות, כאן מעל גבי הפורום היקר לנו.

הרי בעצמך כתבת: "אני יודע שאני הולך פה על קו האש תרתי משמע"

אני מכבד את הבקשה
מאת השפן הקטן
בתאריך 23/11/2009
דווקא אנני מערב את דעותי הפוליטיות פה ( שניתן להגדירם כשמאל מהמרכז ),מעניינות אותי העבודות גרידא ולא פרשנות פוליטית .

אני מכבד את הדיון ואם לדעתך או לדעת אחרים לא ניתן ללכת על הקו בלי לעבור אותו אז אני אשמח לשמוע את העבודות בהזדמנות אחרת .

תודה שפן קטן, הראית גדלות רוח - יישר כח!
מאת מיכה רגב
בתאריך 23/11/2009


תודה על המחמאות
מאת השפן הקטן
בתאריך 24/11/2009
אבל נראה שכולנו פה בגלל תרבות הדיון פה.
פרח

למה אין אף שגרירות בירושלים?
מאת סאקרה
בתאריך 23/11/2009
כי מבחינת העולם, החלטתה 181 של האו"ם (החלטת החלוקה) עדיין בתוקף.

לפי ההחלטה, ירושלים בינלאומית ותושביה כפופים לשטונו של נציב מטעם האו"ם, שאמור לנהל את העיר, לדאוג לרווחת תושביה ולשמור על המקומות הקדושים (גם מחוץ לירושלים.)

העובדה שפרצה מלחמה ואחריה עוד אחת, לא שינו את ההחלטה הזו
ולכן העולם לא מכיר בריבונותינו על ירושלים.

מכאן להקש לוגי-
יהיה הבדל במעמד המשפטי של האיזור, רק אם האו"ם החליט החלטה חדשה ושונה מזו של תכנית החלוקה.
למשל, החלטה 242, (1967) שדנה בריבונות הישראלית ובדרישה לחזור לקוי 67.
ההחלטה התקבלה במועצת הבטחון של האו"ם ולא בעצרת הכללית. אני לא בטוחה שהיא גוברת על 181 ואכן, ערפאת נהג לדרוש מהאו"ם לחזור לתכנית 181 (תכנית החלוקה)ולא להסתמך על תכנית 242, מבחינתו,מסיבות מובנות.

שפן, אני חושבת שהשאלה שלך רלבנטית ואינה קנטרנות פוליטית,
נכון, יש בה פוטנציאל נפיץ, אבל כפי שכתבת, התמקדות בעובדות
תנסה להתמודד עם השאלה המאוד עקרונית והמאוד רלבנטית גם היום.

כמו שאמר בעבר שגרירנו באו"ם דורי גולד-
החלטה 181 אינה עניין להיסטוריונים, היא חיה ובועטת באו"ם.

תודה נסתודה
מאת השפן הקטן
בתאריך 24/11/2009
מעניין.
נתת לי קצה חוט אני אמשיך לגגל מפה thumbs_up

החלטות בינלאומיות
מאת משה מאירי
בתאריך 24/11/2009
צריך לדעת ולזכור שאחת ההחלטות החשובות לעם ישראל היתה
בועידת חבר הלאומים בשנת 1922 בסן-רמו.שם הוחלט על חלוקת השטחים של האימפריות העותומנית ושל אוסטריה-הונגריה,והקמת מדינות חדשות.כאן ניתן תוקף חוקי-בינלאומי(!) להצהרת בלפור,שקודם היתה רק מסמך הצהרה בריטי פנימי.
בהחלטה נאמר שבריטניה מקבלת את המנדט על כל ארץ ישראל (כולל המזרחית) כדי לדאוג להכנת הקמת בית לאומי לעם היהודי,ולא רק ליהודים שגרו אז בא"י.זה היה המקרה היחיד,כי יתר ההחלטות דיברו על הקמת מדינות שבהם רוב מוחלט של התושבים הוא מאותו העם.צ'רצ'יל שהיה שר המושבות הבריטי לא הסכים להחלטה והחליט באותה שנה לחלק את שטח המנדט לשניים.את השטח המזרחי הוא נתן לעבדללה,שאחיו גורש ע"י הצרפתים מדמשק,והוא הומלך על עירק.בריטניה מעלה לחלוטין בביצוע המנדט שקיבלה,עם פרסום "הספר הלבן" בשנת 1939.
בכל מקרה,יש עד עכשיו תוקף משפטי להחלטות ועידת סן-רמו.
אגב,לא מוזכר שם כלל "העם הפלסטיני" שלא היה קיים אז כמו שהוא לא קיים היום,כפי שאומרים בפירוש מנהיגיו,שהם רואים עצמם חלק בלתי נפרד מ"האומה" הערבית.



בתאריך 25.4.1920 בועידת סן רמו הסכימה המועצה העליונה של
מעצמות הברית למסור את המנדט על ארץ ישראל לבריטניה, על פי
ההנחה המוסכמת שתוגשם הכרזת בלפור.
טיוטת כתב המנדט אושרה בחבר הלאומים רק בתאריך 24.7.1922
ובאורח רשמי קיבלה תוקף בתאריך 29.9.1923
בסעיף 25 של כתב המנדט ניתנה רשות לבריטניה הגדולה, בהסכמתה של
מועצת חבר הלאומים שלא להגשים בשטח שמזרחית לירדן את חלקי
המנדט שלדעת בריטניה לא ניתן להגשים.
בחודש ספטמבר 1922 אישרה מועצת חבר הלאומים תזכיר מטעם הממשלה
הבריטית שבו נקבעו הגבולות של עבר הירדן והוציאה אותו מכלל
תוקפם של סעיפי המנדט הארץ ישראלי בנוגע לבית יהודי.



החלטה 194,גם היא של העצרת הכללית.
ההחלטה הזו משאירה את ירושלים מבונאמת,
אבל מדגישה את פתרון בעיית הפליטים ומגבילה את העליה לארץ.


משום מה, כשאני קוראת על ההחלטה הזו, תמיד מתלווה הסתייגות
האומרת שלהחלטות העצרת אין משמעות מעשית או משפטית.
(ראו משפט שני בקישור למעלה)

אם כך, מה החשיבות הגדולה של ההצבעה בכ"ט בנובמבר?
הרי גם היא היתה בעצרת הכללית...?

החסרתי בכרונולוגיה
מאת נתב שטח
בתאריך 23/11/2009
את פיצול עבר הירדן מארץ ישראל בשנת 1922
את מספר הספרים לבנים שהבולט בהם הוא משנת 1930
וגם את תוכנית הקנטונים של בווין משנת 1947 שהציעה משטר נאמנות
בריטית של חמש שנים.

האם חלק מהמדינה היהודית או בעל מעמד אחר כלשהוא?

נמל יפו כבר ירד מגדולתו בעקבות פתיחת נמל ת"א ב1936, בעקבות המרד הערבי, כך שזה תפקד כנמל דייגים בלבד ב 1948

תודה
מאת תותח9
בתאריך 23/11/2009
אגב, הוא ירד מגדולתו אך לא לגמרי - שימש ליצוא פירות הדר גם אחרי הקמת נמל תל אביב


מה שלא מצאתי ,זה איך היהודים אמורים להגיע לירושלים הבינלאומית, כאשר היא מוקפת מכל עבריה במדינה הערבית.
לא מצאתי התייחסות לדרכי גישה שתוכננו ליהודים.

אני מצרפת קטע ממפת החלוקה המקורית שמתייחס לאיזור.

אם שמתם לב במפה של תוכנית הרוב שצירפתי מתוך דו"ח הועדה
המיוחדת של האו"מ (אונסקו"פ) לא קיימת כלל מובלעת יפו כחלק
מהמדינה הערבית.
על פי דו"ח זה הקשר לים של המדינה הערבית היה אמור להתבצע
בעכו(!) ובעזה.
לאחר הגשת דו"ח זה, חלו שינויים כאשר יפו הפכה לחלק מהמדינה
הערבית ובכך צומצם מספר של הערבים במדינה היהודית(שהיה קרוב
לחמישים אחוז) ונפתח מסדרון לנמל ימי קיים ביפו לטובת הערבים.

שטח מובלעת יפו היה די גדול, כפי שניתן לראות במפה המצורפת. על
פיה תחנת הרכבת המשוקמת הייתה בשטח המדינה הערבית וגם כל שטח
מנשייה(האצבע הצפונית), אזור אבו כביר במזרח וכל השטח דרומה עד
בת ים.

תושבי נהריה ינהלו אוטונומיה
מאת סאקרה
בתאריך 23/11/2009

נהריה וסביבתה נכללו בתחומי המדינה הערבית.
בהחלטה נאמר שהם זכאים לשמור על אזרחות המדינה היהודית,למרות שהם ממוקמים במדינה הערבית.

בפועל נהריה נמצאה במצור והקשר אליה היה בסירות מהים.
אני מצרפת קישור ובו כמה עדויות .

מלבד נהריה, גם יחיעם,חניתה,אילון,שבי ציון, רגבה ומצובה
היו ישובים קיימים,שעם העברת הגליל המערבי למדינה הערבית מצאו עצמם מנותקים .

מבחינת טיולים- תשכחו מהכזיב,משרך בצת
מאת סאקרה
בתאריך 23/11/2009
מטיולים בעכו העתיקה,בחורבות הביזנטיות ובגוש תפן
(שדוד טייל,חד ודווח עליו אתמול)


בקיצור,
חובבי המדבר יכלו איכשהו למצוא לעצמם מסלולים,אבל בצפון
לא נשאר לנו הרבה..

הרשימה ארוכה יותר
מאת עמית 171
בתאריך 23/11/2009
יישובים עבריים מעבר לגבולות החלוקה, נכון ל- 29 בנובמבר 1947 (וייתכן שפיספסתי כמה - לא חוזר על היישובים שציינת באזור נהריה):

שכונות ירושלים העברית
רמת רחל
כפר החורש
בן שמן (כפר הנוער)
עטרות
נווה יעקב
נווה אילן
מעלה החמישה
קריית ענבים
מוצא
כפר עציון
משואות יצחק
ראש צורים
רבדים
כפר דרום
יד מרדכי
ניצנים
כפר אוריה
הרטוב
כפר מנחם
גת
גלאון
קדמה
קלי"ה
בית הערבה

בהקשר לאיזור טיול הפורום המתוכנן.

אגב, מה היתה התכנית לגבי התושבים בישובים האלה?
האם התכוונו לפנות אותם?
או להשאיר, כמו שתוכנן לגבי הערבים שנקלעו לגבולות השטח היהודי?

מעניין שתכנית החלוקה מדברת על שיתוף פעולה כלכלי מלא בין שתי המדינות.

וממילא - אף יישוב יהודי "מעבר לגבול" לא פונה אחרי החלטת החלוקה. חלקם נעזבו בסופו של דבר כתוצאה מאירועי מלחמת העצמאות.

האנשים החביבים והאופטימים של וועדת UNSCOP האמינו כי יתקיים שיתוף פעולה בין המדינות - כולל בתחבורה (רכבות) ובמטבע.

אגב - בסיור שלהם בארץ הם נגעו בשתי נקודות אהובות עלי במיוחד:
האחת - חלק מחברי הוועדה נפגשו עם כומר שהגיע לארץ על סיפון "אקסודוס" והעיד על רצונם העז של ניצולי השואה היהודים להגיע לחופי ארץ ישראל... וכמובן על המאבק שהתנהל על סיפון האוניה נגד הבריטים.
השניה - הביקור של חברי הוועדה בנגב:
רביבים, ניר עם, הנחת צינור המים לנגב
לדעתי, יש בכך השפעה מרשימה לפחות על חלק מחברי הוועדה.

שנשלחו מנהריה בתקופת הניתוק. על המכתבים בולים מאולתרים שהודפסו בנהריה ועליהם הכיתוב "הגליל המערבי המנותק, דרך הים"

היו ימים...

מצלמה יהיה נפלא אם תצלם ותעלה לכאן.
מאת סאקרה
בתאריך 23/11/2009


שרות הדואר שלה, תמונות של מעטפות, ותעריפים:

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=485&MessageId=126397702&r=1

גיא



תודה גיא
מאת batam1
בתאריך 23/11/2009
אלו בדיוק המעטפות שברשותי. יש במאמר שהפנית אליו מידע מלא.

תודה גיא, "הגנבתי" את התמונות לכאן
מאת סאקרה
בתאריך 23/11/2009


הלך על טיול הפורום עם אבישי...
מאת סאקרה
בתאריך 23/11/2009

למעשה, כל פרוזדור ירושלים, כולל נחל יתלה ובית תול,
(אליו מתכוון אבישי לקחת אותנו) נמצאים במדינה הערבית.

מבחינה דמוגרפית זה לא מפתיע, בעוד באיזור ההר היו רק 4 ישובים יהודיים- מוצא, קריית ענבים,מעלה החמישה ונווה אילן
לערבים היו כ25 ישובים משער הגיא ועד לירושלים.


זו אגב היתה הצלחת המצור על ירושלים
מאת מיכה רגב
בתאריך 23/11/2009
מוקפת מכל עבריה בישובים ערבים ורק פרוזדור צר הוביל אליה.
היא דרך באב אל-וואד.

אגב לשאלתך סאקרה, השאלה שהעלית בנוגע לירושלים מהווה את אחד החסרונות בתכנית החלוקה.
מה שנקרא "החליטו לא להחליט"

גבולות החלוקה – כ"ט בנובמבר 1947

קביעת הגבול:
בעקבות מאבקם של היהודים בארץ בדרכים שונות (נשק, התיישבות, העפלה ועוד) ובעקבות הסירוב של הליגה הערבית וההנהגה הפלשתינאית להכיר במפעל הציוני בארץ, האמינו הבריטים בכישלונו של המנדט שניתן להם (על מנת להכשיר את העמים בארץ להקמת מדינה בעתיד) והחזירו אותו לעצרת הכללית של האו"ם בפברואר 1947 ללא כל המלצה "מה לעשות" בבעית ארץ-ישראל.
ב-28 באפריל 1947 עד אמצע מאי, התכנסה העצרת הכללית המיוחדת של האו"ם ודנה בפתרון. ברית המועצות הפתיעה בגישתה החיובית למפעל הציוני בארץ ישראל ודרשה לפנות את הבריטים מן הארץ ולתת עצמאות לתושבי א"י במדינה דו-לאומית או בשתי מדינות.
במאי 1947, מינתה העצרת ועדה מיוחדת בת 11 נציגי מדינות שונות שמטרתה הייתה לבחון את הבעיה ולהגיש הצעות לפתרונה. הועדה החליטה כי יש לתת לא"י עצמאות מלאה.
ב-29 בנובמבר 1947, החליטה העצרת לקבל את הצעת הרוב בשינויים טריטוריאליים מסוימים ברוב של 33 קולות בעד, 13 נגד ו-10 נמנעים.
כמעט כל יהודי העולם קיבלו את החלטת האו"ם בחגיגות והתפרצויות של שמחה. העולם הערבי, לעומת זאת, התנגד להחלטה והכריז כי יצא למלחמה נגד הגשמת התוכנית וכך פרצו פעולות האיבה הראשונות נגד הישוב היהודי בארץ.

החסרונות בגבולות החלוקה:
ירושלים, עיר הבירה של העם היהודי, תהיה שטח בינלאומי הנמצא בתוך שטחה של המדינה הערבית.

שטחה של המדינה היהודית מחולק לשלושה חלקים ואין רצף טריטוריאלי, המעבר בין שלושתם הינו "צוואר-בקבוק".

חלק גדול משטחה של אותה המדינה הוא הנגב, אשר הוא אזור כמעט ולא מיושב עם תנאים אקלימיים קשים מאוד.

רצועה נוספת שהמדינה היהודית כוללת היא רצועת מישור החוף המכילה בעיקר ביצות ושטחים הקשים מאוד לעיבוד חקלאי.


ורק שלא נשכח
מאת yaelb
בתאריך 23/11/2009
איפה בדיוק אפשר לראות היום את הפטיש של ההצבעה הגורלית ואת הגליון של המצביעים...

ממה שנגרע ניתן להוסיף - חוף הכרמל
מאת שולי נופי תרבות
בתאריך 23/11/2009
דווקא חוף הכרמל על 13 הכפרים הערביים שהיו בו היה מיועד להיות
חלק ערבי במדינה היהודית.
לצורך הענין אפילו התחילו לחשוב איך ינוהל העסק ובגנזך המדינה
יש רשימות שלמועצות שיש להקים ביישובים הערביים - במדינת
ישראל. מי ינהל אותן, מה יהיו הסמכויות, מי יהיו חברים בהן
וכו'. לא ירדתי אף פעם לפרטי פרטים אבל חשיבה ראשונית כן
הייתה.

שולי, זה הזמן לרדת לפרטי פרטים...
מאת סאקרה
בתאריך 23/11/2009
אם לא עתה אימתי?..


אמנם בחלקו.

מצרפת קישור רלוונטי
מאת שוקולד אגוזים
בתאריך 23/11/2009
רואה שאין קונים לנושא
מאת batam1
בתאריך 25/11/2009
אתן מספר טיזרים לגבי ההחלטות שצרפתי להם קישורים. לא קל לקרוא אותן, אולם הן מכילות עובדות היסטוריות מעניינות שלא זכו כמעט לפרסום:
- הרוב בועדת הבדיקה לגבי ההחלטות השונות היה הרבה יותר שברירי מהרוב באום. את סדר היום והחלוקה לועדות משנה קבע היור האוסטרלי, וסדר יום זה קבע במידה רבה את תכולת ההחלטות.
לא קל לקרוא, אולם להערכתי כדאי לעבור על סיכום הועדה.
- החלטת האום 181 כמעט ולא התייחסה למעשי איבה בין הצדדים. היה ברור שהחלטה מעין זו יכולה להתממש רק כששני הצדדים מקיימים אותה.
- הוקמה ועדת מעקב, שהיתה אמורה להתכנס כל חודש. למיטב ידיעתי התכנסה פעם אחת בלבד.
- דוח הCIA בסיווג סודי העריך שבתחילה היהודים יזכו להצלחות במאבק, אולם לאחר שמדינות ערב ישלחו כוחות נוספים, המדינה היהודית תימחק. הם העריכו שתהליך זה יקח כשנתיים.



התחלתי לקרוא את דו"ח ה-CIA (הסודי לשעבר)
והוא מרתק.
מקווה לקרוא את שאר החומר עוד הערב.
ממש קורס באוניברסיטה נהיה הפורום הזה...

תודה על הקישורים
מאת yaelb
בתאריך 25/11/2009
גם אני התעניינתי במיוחד בדוח ה-C.I.A.
מרתק לקרוא כיצד היתה להם היכולת להבין את משמעות המדינה עבור היהודים וגם את התפיסות הפרגמטיות לעומת הקיצוניות; ובמקביל להעריך כי המדינה היהודית לא תוכל לעמוד יותר משנתיים ובעיקר לראות איך אז כהיום מביטים בארה"ב על המתרחש באזור דרך החור של הגרוש (או של צינור הנפט)

באמת השרשורים האלה הופכים למקורות מצוינים ורחבים למדי לנושאים שונים. תודה

קישורים מעניינים, תודה!
מאת עמית 171
בתאריך 25/11/2009


האם היה שמץ סיכוי שרעיון הקמת מדינת היהודים
יעבור עצרת הכללית
אז הנה משהו אקטואלי, מהיום.

תוהה אם כי לא כמוך...
מאת yaelb
בתאריך 13/12/2009
כמעט משוכנעת שהרעיון לא היה עובר היום באו"ם. לא בטוחה אפילו שהיתה נשלחת איזו UNSCOP לאזור שבו חיים היהודים הקולוניאלים הנוראים המדכאים את הפלסטינים האוטנטים, שכל בעיותיהם נובעות מהיהודים הכובשים...

אבל תוהה כן על הקשר בין הנושא לתמונה (שאני מבינה שהיא תמונה של מיחזור מיכלי פלסטיק למשהו שמיש)

אופס..מנפלאות הטכנולוגיה
מאת סאקרה
בתאריך 14/12/2009
כמובן שהתכוונתי לקישור אחר לחלוטין..
באותו יום התפרסמה כתבה ברשת ששיקפה את מעמדה הירוד של ישראל
באו"ם.
כמובן שאני לא מוצאת אותה עכשיו.


תמונת הפלסטיקים הממוחזרים שייכת לשרשור השימוש המשני.

מצד שני..
איך זה שעד עכשיו אף אחד לא העיר?
האם זה מלמד שלא פותחים קישורים?

תודה יעל.

מצאתי את המאמר בנבכי ארכיון Yנט
מאת סאקרה
בתאריך 15/12/2009
הנה הוא.

כ"ט בנובמבר מודל 2009, הפך באו"ם ל...
יום הסולידאריות עם הפלסטינאים.



*
המלצה לעמוד הראשי קהילת תמיכה טכנית מנהלי קהילות הסכם שימוש באתר צור קשר עבודה בעגלות Copyright ©2007-2009, אג'נדה

(0.1563)