שם משתמש: סיסמא:
הרשמה לאג'נדה



טיולים ואתרים
פורום הטיולים שלנו.

ברוכים הבאים לקהילות אג'נדה!
אתם צופים כרגע בהודעה טקסטואלית מתוך פורום "טיולים ואתרים"

הודעות נוספות מפורום טיולים ואתרים
הודעות נוספות מפורום טיולים ואתרים


ליחצו כאן כדי לעבור לגירסה המקורית של פורום "טיולים ואתרים"



ירידה בנחל עמוד עליון בזרימה
ירידה בנחל עמוד עליון בזרימה
מאת boxbarr
בתאריך 20/1/2013

הרעיון היה לכאורה פשוט - ירידה בנחל, מעין כובס דרומה, "דוך", בלי לסטות מהאפיק שלו - אבל הוא הציב בפנינו שני קשיים:
1. באותם קטעים שבהם הסמ"ש נוטש את הנחל לכיוון אחת הגדות (ויש לא מעט כאלה), יש בנחל מכשולים שצריך לעבור.
2. כשהנחל זורם, כמו שהוא זרם בשבת האחרונה, חלק מהמכשולים הופכים ליותר קשים, וההליכה במים, ולפעמים גם השחייה בהם, מקפיאות (מי הפשרת שלגים? יכול להיות שהם חלחלו מטה ולקח להם שבוע להגיע?).

הקושי העיקרי היה במקטע קניוני של בערך 2 ק"מ, שבו הסמ"ש נוטש את הנחל, בגלל קשיי עבירות וכדי לא לסכן את המטיילים.
בתחילה הסמ"ש עוקף כמה מפלים בגדה המערבית של הנחל (בין נחל שמאי ולנחל סתר), ואז הוא חוצה את הנחל ומטפס לאורך כ-1.5 ק"מ על הגדה המזרחית (מעין סתר דרומה), כמה עשרות מ' מעל לאפיק הנחל, במקום בו הנחל מצטרר והמכשולים רבים.

הקטע הזה מסומן בעיגול אדום במפה למטה, והוא מצריך אמצעים טכניים כדי לעבור אותו (חבלים הם חובה, ולדעתנו חובה גם לגלוש חלק מהמפלים, מסוכן מדי לרדת אותם בטיפוס, בוודאי כשהנחל זורם, אבל ככל כנראה גם כשהוא יבש, כיוון שחלק מהמפלים שליליים בחלק מאורכם).

אבל כמה שהוא היה קשה, ככה הוא גם היה יפה, המקטע הזה.
ובתור מי שטיילו בלא מעט קניונים זורמים בחו"ל, אנחנו מרשים לעצמנו לומר שזו היתה הרגשה של חוץ לארץ, בישראל.






לפני ארבעה שבועות נחלנו כשלון
מאת boxbarr
בתאריך 20/1/2013

לפני ארבעה שבועות תכננו לעשות את המסלול, אבל אז הגשמים העזים (לא של הסערה האחרונה, אלא של הקדומת) גרמו לנחל לגאות בצורה שלא איפשרה אפילו חציה של הנחל.
בלית ברירה, טיפסנו חזרה ובחרנו לנו טיול אחר באזור.

למטה שתי תמונות להשוואה.
הן מצולמות בנקודה שבה הסמ"ש חוצה לראשונה את הנחל, דרומית לירידה של הסמ"ש של עין כובס לנחל.

שימו לב שבתמונה מאתמול הנחל נראה כמעט ללא מים, ובכל זאת כמות המים בו אתמול היתה מרשימה (כפי שרואים בהמשך).
זה מה שנקרא בנחלים זורמים בחו"ל - correct flow.

לעומת זאת, הכמות שהיתה לפני כחודש, יוצרת סכנת מוות, לבטח.
לא רק לגלישה במפלים, אלא אפילו לחצייה תמימה מצד לצד.







בוקס, שרשור מפתיע ומקפיא.
מאת סייר מדבר 1
בתאריך 21/1/2013
ואנחנו לא ידענו שהוא כזה.
שהנחל הזה שרובנו חרשנו אותו לאורכו פעמים רבות, הוא בעצם כ"כ יפה, מסעיר ומרגש.
תמונותיך העלו בי הרהור שאולי גם אצלנו בכנען, בארץ היבשה הזאת, אפשר לפתח תיירות קניונינג.
הופתעתי מעין סתר. תמיד חשבתי שמדובר במשהו ערטילאי, משהו שבעצם לא קיים ושתמיד, אבל תמיד, יבש כמו הנגב.
התמונות שלך יוצאות מהכלל והדוגמנית הפרטית שלך, שפתיים יישקו, ג'דע אמיתית.
על הכיפאק.

נכנסים לנחל בעין כובס ומדרימים
מאת boxbarr
בתאריך 20/1/2013
בקטע הזה הנחל די רדוד, עם זרם ענוג ובריכות אקראיות.
הסמ"ש מזגזג בין הגדות, ורק חלק מהזמן עובר בתוך תוואי הנחל.
מי שלא איכפת לו להיכנס למים עד גובה השוקיים, יכול להתמיד בתוך הנחל עצמו, עם עקיפות של בריכות עמוקות על גדת הבריכה עצמה.




צבעי שלכת מלווים את הנחל ונותנים מראה פסוטרלי במיוחד




זרימה שמצטרפת לנחל מעין כובס




בריכות טורקיז מקשטות את הנחל







וגם מפלונים






ממשיכים לכיוון המפגש עם נחל שמאי
מאת boxbarr
בתאריך 20/1/2013

לאחר כקילומטר, השיפוע של הנחל הולך וגדל, לאט לאט.

בשלב הזה יש צורך בטבילות עד גובה הברך, למי שלא רוצה לעקוף את הנחל עם התפתלויות הסמ"ש.







עם התעצמות השיפוע, הופכים המפלונים למפלים קטנים.











הקטע הקניוני הראשון
מאת boxbarr
בתאריך 20/1/2013

בין הנקודה בה נחל שמאי נשפך לנחל עמוד, לבין הנקודה בה נחל סתר נשפך אליו, הנחל מתחתר ומקבל צורה קניונית, ושני מפלים יורדים בו.
באזור הזה הסמ"ש עוקף את הנחל על הגדה המערבית שלו, באמצעות מעקות וסולם.
הסמ"ש חוזר לנחל בתחתית המפל השני, במקום בו באביב יש בריכה שרבים נהנים לנוח לצידה (ובקיץ המקום יבש ומלא בניירות טואלט...).


הנקודה בה הסמ"ש עוזב את הנחל.
ניתן לראות המעקות בצד ימין למעלה, בתמונה הראשונה.






מפלון קטן שמוביל לראש המפל הראשון




והנה כבר המפל הראשון בכבודו ובעצמו מלמעלה,
ומתחתיו בריכת שחייה גדולה.






ומלמטה








ולאחר הליכה בנקיק מגיעים אל המפל השני




היציאה מהמפל השני, כמו גם מהמפל הראשון, מחייבת שחייה בבריכה עמוקה של מים קפואים.




והנה השוואה למצב של אותו מפל באביב ששפע זרימות מעל לממוצע (מרץ 2011):








סביבות עין סתר
מאת boxbarr
בתאריך 20/1/2013

מיד לאחר המפל השני, הסמ"ש חוזר לנחל, אבל מיד הוא ממהר לחצות את הנחל ולטפס על הגדה המזרחית, הפעם לעיקוף ממושך של כ-1.5 קילומטר, שמטפס כמה עשרות מטרים מעל לנחל, כדי להתגבר על הקירות הזקופים שמקיפים את תחתית הנחל (לא כדאי לנסות לחזור לנחל מאמצע העיקוף, שמענו פעם על מישהו שנפל שם ונזקק לחילוץ).

מעט לאחר נקודת החצייה של הסמ"ש, זורמים לנחל המים של עין סתר.
את העין עצמה ניתן לראות אם עולים עם הסמ"ש לגדה המזרחית, ובגובה של כ-10 מ' מעל הנחל, מתקדמים כמה מטרים דרומה לאורך המצוק.
זהירות, יש שם סכנת החלקה.

מלבד הזרימה הראשית של העין, יש גם נביעות משנה, שמהן נוטפים נטיפים לאורך הקירות.
ובכלל, בכמה עשרות המטרים שדרומית לנקודת החצייה של הסמ"ש, הנחל משופע בבריכות יפות שאין שום בעיה להסתובב (או לשכשך או להתרחץ - תלוי בעונה) לאורכן וביניהן, לפני שממשיכים עם הסמ"ש.


הנחל בסמוך לנקודת החצייה









זרימה מעין סתר




ונטיפים






מעין סתר לקניון השני
מאת boxbarr
בתאריך 20/1/2013

מעין סתר, הנחל ממשיך לזרום בין בריכות ומפלונים, עם קטעים יפים שחבל שהסמ"ש מפספס אותם.

במצב הנחל כיום, ההליכה מצריכה עשרות חציות של בריכות, ובחלק מהמקרים גם שחיות, וכתוצאה מכך קצב ההתקדמות איטי.



























דיווח לא שגרתי הצובע את הפורום
מאת נתב שטח
בתאריך 20/1/2013
הצלחתם להעביר את התחושה, דרך המים הקרים, בתמונה ובסרט.
קשה להאמין שמישהו עשה זאת בשנים האחרונות, קניון חימר כבר אמרנו?



הקטע הקניוני השני - חלק א'
מאת boxbarr
בתאריך 20/1/2013

בשלב מסוים הנחל מעמיק שוב, לקניון נוסף.
בקטע הזה יש כמה וכמה מפלים, ולטעמנו הוא החלק היפה ביותר בנחל.

קשה לנו להעריך איזה מהם ניתן היה לרדת בקלות, אם הנחל לא היה זורם.
אנחנו, את רובם, לא ירדנו בכוח הידיים בלבד, מטעמי זהירות.


המפל הראשון (הרושם עובר יפה יותר בסרטון מאשר בתמונה)






במבט מלמטה, הוא נראה בהחלט לא מאיים
(עביר לבטח בטיפוס כשהוא יבש, וכנראה גם כשהוא זורם)






ממשיכים לרדת בין בריכות ומפלונים, בנחל שהולך ומעמיק.
בשלב הזה כבר נהיה קר, ואנחנו כבר פחות גיבורים גדולים, ומשתדלים לעקוף היכן שלא חייבים לשחות...
















הקטע הקניוני השני - חלק ב'
מאת boxbarr
בתאריך 20/1/2013

הקטע הזה היה עבורנו הפתעה אמיתית.
ככל שהקניון התקדם, כך הוא התעמק יותר, הצטרר יותר ונהיה יפה יותר.


מפל ובריכה צלולה, מלמעלה ולמטה:











ומיד לאחריו מפל נוסף, שמוביל למסדרון יפהפה:








וכרגיל, שוחים כדי לצאת מהבריכה שמתחת למפל.




וואו, מדהים! כל הכבוד לכם!
מאת ravitf
בתאריך 20/1/2013


הקטע הקניוני השני - חלק ג'
מאת boxbarr
בתאריך 20/1/2013

אין הרבה מנוחה, והשעות נוקפות.
כשחשבנו שכבר סיימנו עם החלק הקניוני, מגיע לו מפל שלישי במקטע השני, ואחריו עוד מפלונים:








ולא הרחק אחריהם, מגיע מפל רביעי במקטע, ככל הנראה הגבוה בנחל:




ובהתנתקות מהמפל מחכה בריכת שחייה ארוכה ויפה




אבל הקירות הזקופים מלמדים שזה עדיין לא הסוף




עד שלבסוף מגיע המפל חמישי והאחרון במקטע השני






והנה הנחל נרגע, חוזר לזרום במתינות, ועוד רגע הסמ"ש יחזור לנחל, ואנחנו נתחיל לטפס חזרה לעין כובס.





סיום ומנהלות
מאת boxbarr
בתאריך 20/1/2013

טיול יפהפה, עם בונוס גדול של מפלי מים זורמים, שהפך את הטיול לעוד יותר שווה מבדרך כלל.

ההלוך - מהחניה שליד עין כובס ועד למקום בו הסמ"ש חזר לנחל - לקח לנו 6 שעות.

החזור - כולל טיפוס בשבילי חזירים לדרך העפר של קק"ל שעוברת מעל הגדה המזרחית של הנחל וחזרה לעין כובס - לקח לנו שעה אחת בלבד.

ההפרש הזה מלמד כמה המסלול בתוך הנחל הוא לא טריוויאלי, ואסור לקחת אותו בקלות.
השעות הרבות של קור, ירידה במפלים ושהייה והליכה במים זורמים מצריכים ניסיון, ידע וציוד מתאימים.


ולקינוח, סוסים רועים ליד עין כובס




איזה ניגוד לדיווח
מאת נתב שטח
בתאריך 20/1/2013


למה הכוונה?
מאת boxbarr
בתאריך 20/1/2013


שלוות הסוסים
מאת נתב שטח
בתאריך 21/1/2013




חסר סעיף קריטי במנהלות
מאת עמית 171
בתאריך 20/1/2013
מסלול לא מסומן בשמורת טבע מוכרזת (שגם כך סובלת מעומס מטיילים ומאירועי חילוץ רבים מדי שנה). מי שייתפס "על חם" ע"י פקחים צפוי לקנס.

ובנימה אישית יותר - בעיניי זה לא דומה לשמורות הטבע הגדולות בדרום, בהן איסור הירידה מסמ"ש הוא בבחינת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אני סבור שלגולשי הפורום יש אחריות ציבורית על התכנים שהם מפרסמים (במיוחד בפורום שתכניו הם נחלת הכלל), ומעניין כמה תעסוקה השרשור הספציפי הזה הולך לספק בחודשים הקרובים לפקחי רט"ג ואולי גם ליחידת החילוץ האזורית.

עמית, מה שרשמת מתאים לה"פ
מאת נתב שטח
בתאריך 21/1/2013
הפורום לא יכול להיות צבוע בצבע אחד ואין מקום להכניס פחדים, דבר שעלול להוביל לדיווחים יבשים בלבד, חסרי משמעות ועניין.

למה לייסר את מצפונם על כל חילוץ עתידי בנחל? מדובר בצמד המנוסה בגלישות אקסטרים וכל מי שיעיין בשרשור יידע להבחין בניסיון הבוקסברים וקשה לראות איך דווקא שרשור מיוחד זה יספק עבודה ליחידת החילוץ האזורית או לרט"ג.



לא מעמית, לא מענה מהבוקסברים ולא מיתר חברי הפורום. סתם נגרר למחוזות שלא מתאימים לנו.

כבר היינו עדים לוויכוח בין עמית והבוקסברים מעל דפי תפוז (נוגע לחרמון) שגלש לפסים אישיים ורצוי שנייבא את הדברים הטובים שיש בתפוז ולא את השליליים.

נתתי עמדה שכנגד המגינה על הבוקסברים, נוצר איזון ורצוי שנסתפק בכך. עמית הינו גולש עתיר זכויות ותרומתו רבה, כולל האכפתיות לשמירת הטבע אותה יש להעריך, אבל יש מקום בשורותינו גם למטיילי אקסטרים כמו הבוקסברים שיתכבדו וידווחו כאן ולא במחוז אחר, לא רק על טיולים סטנדרטיים.

אודה על כיבוד הבקשה.

נתב,אני חולקת עליך.
מאת סאקרה
בתאריך 21/1/2013
יש כאן נושא ראוי לדיון.
אולי שווה לפתוח אותו במנותק מהשרשור הזה,
כדי להמנע ככל האפשר מהתייחסות לגופו של אדם
ולהתמקד בגופו של עניין.

יפה מאד, אכן טיול קניונינג ראוי
מאת ofer17
בתאריך 21/1/2013




וואו!
מאת ההולך בשבילים
בתאריך 23/1/2013
מדהים.
תמונות ודיווח מרהיב.

גם הדיון בעקבותיו היה מכובד וענייני, שזה הישג ראוי בפני עצמו.

הגיגים,לבטים והצעה מעשית
מאת סאקרה
בתאריך 21/1/2013
ראשית, הבוקסברים העלו שוב את הרף.
קודם כל רף היופי!
אני מכירה את מפלי העמוד עוד מנעורי.
תנועת הנוער של הקיבוץ נהגה להוריד אותנו במסלול הזה כחלק מתהליך החישול של הנוער העברי בארצו...
מעולם לא ראיתי את הקטע הזה כל כך יפה!
הבחירה בעיתוי בו הנחל זורם והבריכות מלאות, הניבה לא רק היפותרמיה אלא גם תמונות נדירות בנופי ארצינו.

הרף השני הוא רף האתגר-שילוב של הליכה במי קרח, ירידה בסדרה של מפלונים זורמים וכמובן הגלישה במפלים שליליים, עם ציוד טכני.
כתבתי כבר בעבר ש"אקסטרים" הוא חלק מה-DNA שלכם.

אבל ישנו גם הרף השלישי-
(מוכר ולא חביב)-נעשתה כאן עברה קלאסית על חוק שמירת הטבע, הליכה בקטע שאינו מסומן בשמורת טבע.
זו לא עוד חריגה משביל במרחבי הדרום.
נחל עמוד הוא שמורה עמוסת מטיילים, עם אקוסיסטמה צפופה ורגישה בהרבה.
הבוקסברים הם אנשים בוגרים ואחרי שבררתי שהם מודעים לכך, הם עדיין לקחו סיכון מחושב והחליטו לפרסם את השרשור.

ועכשיו להצעה המעשית-
בעקבות התכתבות עם הבוקסברים, פניתי לאקולוגים ברט"ג.
(אחד שפרש ואחד פעיל)
שניהם אמרו שאין שום סיבה אקולוגית לכך שהמפלים האלה לא מסומנים.
הסיבה היא טכנית בלבד.
כלומר- חשש לאשר את הקטע הזה בגלל פוטנציאל החילוץ הגבוה שכרוך בו.
חילוץ משמעותו פגיעה חמורה גם בטבע (מי שראה מה הנזק שגרם מסוק חילוץ בנחל שיאון יבין על מה אני מדברת)
לדבריהם, צריך לארגן פניה מסודרת להנהלת רט"ג
(ספציפית לעוזי ברזילי ומשם זה יעבור למנכ"ל) ולבקש הסדרה של הקטע הזה והנגשתו למטיילים.

(האקולוג שדברתי איתו סיפר לי שכרגע הוא עוסק בדיוק בבקשה דומה של מטפסי צוקים והמצוק שהם ביקשו "להפשיר" עומד להיות מאושר לגלישה.)





תוקן על ידי סאקרה 21/1/2013 12:43


כמה הערות
מאת boxbarr
בתאריך 21/1/2013
א. באשר ללבטים והסוגיות העקרוניות שהעלית על קצה המזלג:

(1) אנחנו חושבים כמו נתב, שהשרשור הספציפי הזה הוא לא אכסניה מתאימה לדיון עקרוני בסוגיות ברומו של עולם, כי הוא מייצג מקרה פרטי עם הניואנסים שלו.

(2) ובכל זאת, משהזכרת את הרף השלישי, אנחנו חייבים הערה קטנה - לנו יש משנה סדורה בעניין, ואנחנו מבחינים בין עבירות שעלולות להביא לפגיעה בערכי טבע מוגנים (שלא נבצע לעולם) לבין עבירות "טכניות" שלאיסור שבבסיסן אין צידוק שנוגע להגנה על הטבע.
אי אפשר להתיחס לנושא הזה ברצינות בכמה משפטים, ולכן רק נעיר שהטענה שהצגת היא פשטנית משהו, שכן מדובר בסוגיה מורכבת בהרבה.

ב. באשר להצעה המעשית שהעלית:

(1) אנחנו לא חושבים שהנגשה סיטונית היא פתרון נכון, וגם לא בטוחים שהנגשה היא הפתרון הנכון במקרה הפרטי של נחל עמוד.

(2) קיימות 3 דרכים להתייחס לתא שטח מבחינת נגישותו לקהל:
- איסור כניסה מוחלט.
- הסדרת כניסה: רשות כניסה מוחלטת או מוגבלת, למשל מבחינת כמות מבקרים יומית (הנקיק השחור), זמנים (מערות עם עטלפים) וכדו'.
- הנגשת כניסה: פגיעה בטבע על מנת ליצור מסלול ידידותי יותר למטייל (דרגיות, סולמות מעקות וכדומה).

(3) לצערנו, בארץ נוקטים יתר על המידהבשלילת כניסה מוחלטת, בבחינת כל מה שלא מותר מפורשות הוא אסור (בתוך שמורות טבע).
זו גישה שיש לה כמובן יתרונות מבחינת הרט"ג והשמירה על הטבע, אך יש בה גם חסרונות רבים כלפי הקהילה.
רק נציין שברה"ב מצאו פתרונות טובים יותר גם לאזורים שבריריים, כשהדגש הוא על הסדרת הכניסה בתנאים, במקום איסור כניסה מוחלט.

(4) לעומת הפתרון של הסדרה (כניסה בהגבלות ותנאים), הפתרון של הנגשה הוא בעייתי יותר, שכן הוא יוצר פגיעה קבועה בטבע ו"פוצע" את הנוף. לנו אישית כואב לראות את המ שעשו לנחל דוד תחתון, שנראה יותר כמו לונה-גל מאשר כמו שמורת טבע.
מאידך גיסא, הנגשה מאפשרת למטיילים להיכנס לאזורים שבאופן אחר לא היו נגישים לחלק גדול מהאוכלוסיה.
לכן יש לנקוט בפתרון של הנגשה בזהירות, תוך שמירה על איזון ראוי בין השמירה על הטבע לבין הנגישות לאוכלוסיה.

(5) פתרון ראוי, לטעמנו, יהיה הסדרת הכניסה (בתנאים, קלים או כבדים) לרוב המוחלט של האתרים (למעט מקומות נדירים, שבהם עצם הכניסה פוגעת בטבע), והנגשה של חלק קטן מהמקומות.
בכך יישמר איזון, כשברוב המקומות יטייל רק מי שמאוד חשוב לו לטייל במקום, או אפילו כמות מוכתבת ומצומצמת ביותר של אנשים, ואילו במיעוט המקומות תהיה תנועת מטיילים לא מוגבלת וגדולה.

(6) לגבי הקניון של נחל עמוד, בהתחשב בעובדה שבמרבית ימי השנה הוא לא זורם באופן שבו הוא זרם החודש, ובכמות הדרגיות שיידרשו להנגשת כל המפלים, אנחנו לא בטוחים שזה מקום שמוצדקת הנגשה שלו (להבדיל מהסדרת הכניסה אליו), אבל אין לנו דיעה מגובשת בעניין.


* דוגמא להתנהלות נכונה של הסדרת כניסה:
המיסטרי קניון הוא קניון מבוקש מאוד ביוטה, ויפהפה, אבל אין איסור כניסה אליו.
במקום זאת, מגבילים את מספר המבקרים בו לכמה עשרות ביום.
הדרך להיכנס לנחל היא או (א) לזכות בהגרלה שאליה נרשמים מראש, או (ב) לקבל היתר יום לפני הטיול, שדורש ממך לעמוד עם שחר עם עוד כמה מטורפים, לפני שכל הכרטיסים נחטפים.
ככה, מי שחשוב לו מספיק, מגיש הרבה הצעות להגרלה, מגריל יום מסוים ומתאים את עצמו אליו, או עומד בתור כמה שעות כדי לזכות בכרטיס ליום ספציפי.
במקום סנקציה קיצונית של סגירת המקום, ובמקום הנגשה פראית של המקום לכל אדם, רובעים הסדרה מסודרת, ומי שחשוב לו לבקר במקום, יש לו גם כלים להצליח בכך.






מציעה לזמן מפגש עם בכירים ברט"ג ולהחליף דעות.
יש שם גם אנשים שמגיעים מהטבע ומהטיולים.
לא רק בירוקרטים.
אני מכירה אישית כמה מהם.

דוגמא מתחום שאוהבים להתפאר בו, איסור קטיפת פרחי הבר - היה פרק זמן מסויים בו האיסור על קטיפת חלק מהמינים לא היה מוחלט וטוטאלי אלא ניסו לקבוע מכסה של X פרחים שמותר לקטוף ביום מאותו מין.

התברר שבלתי ניתן לאכוף את זה, ולכן בוטלה ההגדרה של "פרחים שמורים" וכולם הפכו למוגנים.

ושתי הערות נוספות:

א. פגיעה בערכי טבע היא לא רק במה שאנחנו רואים ישירות בשטח, אלא גם - די הרבה פעמים - דווקא במינים קטנים ו"לא מעניינים" שרובנו בכלל לא מבחינים בהם.

ב. המערכות האקולוגיות לרוב יודעות להסתדר עם הפרעה אקראית, אבל הפרעות מצטברות צפויות להביא לשינויים בהתנהגות מינים במערכת עד כדי היעלמותם. גם בשל כך, יש לתת את הדעת על פרסום (אפילו אם הכותב משוכנע לחלוטין שלא גרם שום נזק). במרבית המקרים ברור למדי שיבואו עוד אנשים, ובעקבותיהם עוד... במיוחד כאשר מדובר על אטרקציות המשלבות מים - גורם מושך קהל ידוע בארץ.

נגעת בלב העניין
מאת boxbarr
בתאריך 21/1/2013
הטיעון שהבאת, שמאפיין יותר מכל את עמדת הרשויות, לפיו יש צורך בפיקוח הדוק כדי שהסדרה תהיה אפשרית, הוא לא אקסיומה.
מותר וצריך לערער עליו.

א. כשאתה אוסר טוטאלית על טיול במקום מסוים, קורים שני דברים:
(1) אתה מונע מאנשים תקווה להגיע למקום בצורה לגיטימית.
(2) אתה מאדיר את המקום (ע"ע הסלע האדום).
כשאתה מסדיר את הביקור במקום (לדוגמא, 20 איש ביום), הכל מתהפך.
אין מה לעבור על החוק / לתחמן / לקמבן, כי בתיאום פשוט מראש אפשר להשיג אישור, וגם כל ההילה של "התפלחות" למקום מתפוגגת, כי זה אפשרי גם בלי הירואיקה מקומית.
לכן, ניטרלת את העוקץ, והאכיפה ההדוקה לא נחוצה.

ב. זה עובד בחו"ל.
אני לא קונה את זה שהמטייל הישראלי שונה מאחיו בחו"ל.
טיילתי ב-5 יבשות, ובמצטבר אני גורר אחרי מעל שנתיים וחצי של טיולים בחו"ל.
אני מרשה לעצמי לומר שהטייל (להבדיל מהפיקניקאי) הישראלי הוא אחראי לא פחות מהאחרים.
לכן זה יעבוד גם בארץ.

ג. כמו שרמזתי למעלה, אני מבחין בין טיילים לפיקניקאים.
אולי אי אפשר לסמוך על הפיקניקאי הממוצע, שלא יקטוף פרחים או שלא ילכלך, אבל על הטייל-מיטיב-הלכת הממוצע כן אפשר לסמוך.
כלל האצבע הוא שככל שדרגת הקושי של הטיול עולה, ככה עולה הרמה הממוצעת של המטייל, כולל אהבת הארץ והטבע מצדו.
לכן, אין מה לדאוג דווקא במסלולים היותר מורכבים, כל עוד אין איסור מוחלט שהוא בבחינת תקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

(דווקא הדוגמא שנתת על הפרחים, מעידה שהאכיפה לא חיונית. לא שמעתי על מישהו שלא קוטף פרחים מחשש להיתפס. מי שלא קוטף, ולשמחתי אני אישית מכיר רק כאלה, עושה את זה מתוך דאגה לטבע, ובלי קשר לרמת האכיפה)








בתיאוריה הכל טוב ויפה
מאת עמית 171
בתאריך 21/1/2013
בפועל, ובמיוחד במקומות אטרקטיביים (אתגר, מים), צפוי לחץ מתמשך של מטיילים להגיע, במיוחד ב"ימי שיא" (חגים, אחרי שטפונות, סופי שבוע). לחץ זה או שיוביל לדרישה להעלאת מכסות הכניסה על חשבון הטבע, או שיוביל לכך שמרבית המטיילים יידחו לא פעם ולא פעמיים - מה שבהעדר אכיפה, יתמרץ אותם להתעלם מהמכסות ולהגיע בכל זאת.

כרגע בארץ דומה שההסדרה עובדת בצורה הטובה ביותר בשני אתרים של רט"ג, בעינות צוקים ("השמורה החבויה") ובמערת הנטיפים, שם הביקור נעשה בקבוצה מודרכת ולא באופן עצמאי. זה לא היה מתאפשר אם הגישה למקום הייתה פתוחה לכל (וזה המצב ברוב האתרים שאנחנו מדברים עליהם).

מה ימנע מאלה שלא זכו בהגרלה להכנס לשטח?
אלא אם הכל יגודר.
וזה גרוע יותר מהנגשה עי דרגיות.


הפוך לחלוטין
מאת boxbarr
בתאריך 22/1/2013

הרי היום הטיול במקום אסור לגמרי, ועדיין אין גדר. זו עובדה.
אז אם מחר בבוקר הביקור במקום היה מותר חלקית, למה היתה נדרשת גדר?
מאין היה צץ פתאום הצורך בפיקוח, כאשר האינטרס להפר את החוק היה מצטמצם באופן מהותי?

כמו שהיום אין צורך בגדר (בוטקה / שומר), כך גם מחר לא יהיה צורך, בבחינת קל וחומר.

אבל לא מפתיע אותנו קו המחשבה הזה.
זו תולדה של קונספציה שגויה בת שנים רבות מצד המערכת.
ואגב, לא צריך להמציא את הגלגל, רק ליישם את מה שעובד בחו"ל.




יש מאות מקומות , כמו מפלי עמוד, שמעט אנשים מכירים.
ברגע שמפרסמים באינטרנט מידע אטרקטיבי
זה יוצר גל הדף אדיר.
אנשים מתחילים לחפש את המקום.
המידע עובר מאחד לשני,שולחים לינקים
ואז מתחיל מחול שדים בשטח עצמו.
נכון,עד לפרסום לא היה צורך בגדר.
מעכשיו יהיה צורך.


ישראל מדינה קטנה וצפופה מאוד.
המנטליות שלנו כחברה שונה מזו של ארה"ב או אירופה.
שילוב של יסודות יהודיים (כמו ערבות הדדית) , השרות הצבאי, האינטימיות היחסית יוצרים דינמיקה של "עדר".
כשיש משהו "חם" בשטח כולם רוצים לחלוק בו.
ראיתי את זה בעשרות אתרי טיול, שאף אחד לא "שם עליהם" ופתאום, בבת אחת, בגלל פרסום,הם הפכו לעמוסים ונחשקים.

לדעתי, על כל אחד מאיתנו מוטלת אחריות לפני שאנחנו מפרסמים משהו באינטרנט.
יש לכך השלכות הרבה מעבר למה שנראה לנו באותו רגע.





אנו חלוקים גם בכך
מאת boxbarr
בתאריך 23/1/2013
1. קודם כל, לא ברור לנו אם את מדברת באופן כללי, או מתייחסת בדבריך למקרה הקונקרטי, כי ההתייחסות האחרונה שלך מערבת בין השניים.
לכן כתבנו קודם שזו טעות לנהל ויכוח עקרוני, במסגרת שרשור ספציפי.


2. לגבי המקום עצמו (נחל עמוד), והפרסום הנוכחי, לדעתנו הטענה שלך פשוט לא תואמת את המציאות:

א. לפי מה שאת מסרת, מדובר במקום שטיולים של תנועות נוער (!) עברו בו באופן קבוע בעבר הרחוק.
בנוסף, המקום (נחל עמוד) ידוע ומפורסם, המפל הגדול מסומן במפות הסמ"ש בסימן בולט (!), ואת המפלים רואים מכל עבר, בלא מעט מקומות על סמ"ש.
על כן, הצגת הדברים כאילו מדובר במקום נחבא וסודי, שנחשף לפתע לציבור מטיילים עצום, היא לא נכונה בעליל, ונראה שבאה לשרת את הטיעון הכללי, בהתעלם מהמציאות.

ב. מהניסיון שלנו, כמות המטיילים שמבצעים טיולי גלישה (סנפלינג) במקומות שבהם אין עיגונים קבועים שהותקנו על ידי רט"ג (בולטים כימיים), היא זעומה.
לכן כל מה שכתבת, גם אם הוא נכון באופן כללי לגבי טיולים (ולנו אישית הצגת הדברים נראית אפוקליפטית משהו), הוא לא רלוונטי בכלל למקרה הנוכחי.


3. לכן, ההערה שלך לגבי האחריות שמוטלת עלינו כמפרסמים היא ביקורת שאינה במקומה.
לא בכלל, ובטח שלא במקרה הקונקרטי הזה.


4. ההיפך, אנחנו מרגישים אחריות אחרת, אחריות כלפי חברינו המטיילים האמיתיים, אוהבי הארץ והבע, באשר הם, אחריות שמהותה לחלוק עמם מידע וניסיון.

אם איננו טועים, זו המהות של הפורום הזה, אחרת הוא יהפוך לעוד פורום שבו מייעצים היכן לערוך פיקניק בשבת חורפית נאה, או האם אפשרי לטייל בנחל אוד עם ילד בן 6.
לדעתנו כבר יש פורום מהסוג הזה, עם תפוצה גדולה הרבה יותר, וחבל על הכפילות.


דברים של טעם
מאת דודידו 10
בתאריך 23/1/2013


דברים של טעם- כתבה סאקרה.
מאת דודידו 10
בתאריך 23/1/2013
לדעתי, לא חייבים להגיע לכול מקום ואם מגיעים, לא לרוץ לספר לחבר'ה (בפומבי).
כתבתי המשך ומחקתי ...

ארץ ישראל שיכת לעם ישראל כולו
מאת kobiz99
בתאריך 23/1/2013
ואתה רוצה לנכס אותה למיעוט קטן של מורי דרך לצורך פרנסתם.
אם אתה בשאיפה להסתיר אתה חוטא לתפקידך הנחלת האהבת ארץ לכלל האוכלסיה ולשמר אליטה של מורי דרך (איגוד מקצועי).

אולי באמת תזמיני כמה נציגי רט"ג
מאת סייר מדבר 1
בתאריך 24/1/2013
לדיון בפורום בקשר למדיניות סימון השבילים.
בטוחני שיש לגולשי הפורום מה לומר בנדון. אנחנו שומעים כל הזמן תהיות למה לא מסמנים שבילים כאן וכאן ובעיקר מדוע לא מסמנים (ומאשרים להשתמש) שבילים שממילא מסומנים במפות כמו שביל דרך הבשמים, שביל המצלעות הצפוני במכתש הגדול ועוד.

במיוחד של "הדובר" שלהם מתפוז.

נחל עמוד תחתון ושאלה
מאת boxbarr
בתאריך 21/1/2013
כדי לחזור לדיווחי הטבע,
וכדי שהחלק התחתון של הנחל לא ירגיש מקופח,
הנה כמה תמונות מהמסלול המוכר והטוב של נחל עמוד תחתון (מכביש עכו-צפת לכביש שמוביל לחוקוק), שעשינו ביום שישי האחרון.

אבל לפני כן שאלה.
את החלק התחתון של הנחל עשינו יום לפני שעשינו את החלק העליון.
בתחילת הדרך (משני צדי הכביש) לא היתה כל זרימה בנחל, ורק לאחר כמאתיים מטר, כשנחל עכברה נשפך לנחל עמוד, הוא הביא עימו זרימה שליוותה אותנו בהמשך.
והשאלה - האם ייתכן שכל הזרם שהיה בחלק הצפוני של הנחל נבלע באדמה ככה פתאום (דבר שאנחנו רגילים אליו בנחלי הדרום, אבל לא בצפון) ?
או שמא קיימת איזו הטייה שאנחנו לא מודעים לה?












פינת חמד
מאת boxbarr
בתאריך 21/1/2013

בנחל עמוד תחתון יש פינת חמד, מעין מיני-קניון עם בריכות נחמדות, שקל לפספס כשבאים מצפון לדרום.

בשלב מסוים השביל עולה כמה מטרים מעל לנחל, על הגדה המזרחית.
כשהוא יורד חזרה לנחל, כדאי להביט אחורה, שם הפינה נחבאת.

זה המקום שבו השביל מטפס מעל לנחל:




וזו הפינה:












ולקינוח, מעשה חינוכי ולא חינוכי
מאת boxbarr
בתאריך 21/1/2013

מחנכים את דואר העתיד (הגדולים כבר מחונכים)




וזאת ללא מילים




ועין סלע,
שפעו השנה והם אלה שזורמים במורד נחל עמוד תחתי.
(כולם נובעים במורדות נחל עכברה)
זו הערכה בלבד, אחרי שראיתי את השפיעה במעיינות בנחל ראש פינה.

גם הקטע התיכון זרם בעבר, לא מים נקיים,אלא מים ממתקן הטיהור בצפת שגלש תדיר.
מאז שתוקן, החלק התיכון יבש.

סביר שבעתיד הלא רחוק, החלק התיכון יזרום ,
מקורות כבר עכשיו שואבת פחות מים ממעיינות יקים,פועם ומירון,כי יש הסכם שמחייב קניה של מים מותפלים.

גם בנחל זויתן יש תופעה כזו
מאת shayhertz
בתאריך 21/1/2013
ב"נקיק השחור" אחרי המפלים הראשונים ישנו קטע של כק"מ יבש לגמרי. מסתבר שהמים מחלחלים אל תוך ערוץ תת-קרקעי וחוזרים אל פני האדמה במה שאנו מכנים "זויתן תחתון" (הנחל התת-קרקעי נראה מדהים).

כמובן שהמסלע שונה מאשר כאן, אבל ייתכן שהסיפור דומה.

של הנחל הקלאסי הזה!...

כל הכבוד לבוקסברים על התעוזה, לעמית על הדאגה, לנתב על הרגישות ולסאקרה על נסיונות ההתיעלות...

בנתיים, עד שיתקינו ת'דרגיות, ניצלו"ש -
"בימים ההם" של סאקרה מן הסתם ירדו עם חבלים גם במפלים השליליים בכח הידיים בלבד - נכון?
זה לא נשמע קל מידי...
יש \ מה הטכניקות לירידות כאלה?




היינו יושבים עם המדריכים ומכינים את הלולאות בקשירה.
אני ממש לא בטוחה שהחבל היה חבל גלישה תיקני.
סביר יותר שאלה היו חבלים שהסתובבו במחסנים ולפני הטיול אירגנו מהם משהו..
עוד שיטה שהיתה נהוגה אצלינו-
הכנת סולם חבלים מקרשים וחבלים.

לא זכור לי שירדנו את כל הגובה רק בכח ידיים.



תודה בעבור המאמר נהנתי
מאת פייטושון
בתאריך 22/1/2013


תענוג גדול לצפות בכ"כ הרבה מים חיים
מאת אילנה ב
בתאריך 23/1/2013
אני עדיין תחת הרושם של טיולי המדבר, עם הנוף הצחיח בעיניים ולהיתקל בשרשור כזה עמוס מפלים ובריכות מים זורמים - ממש תענוג.
התמונות שהבאתם מהטיול הלגמרי לא שגרתי הזה ממש מרנינות.
אני אישית לא מעיזה לרדת מסימון השבילים, במיוחד כשאני מטיילת לבד. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שהתעורר כאן, אם כן לסטות מהסימון או לא, רק רציתי להגיד שאני שמחה שכן הצגתם את הדיווח מהטיול שלכם, ושזכיתי לקבל הצצה על מקום קסום, שאין שום סיכוי שאני אגיע אליו דווקא בגלל אותם בגלל קשיי העבירות, שלי הם בלתי אפשרייים ולכם הם היוו אתגר.

רק שאלה אחת על הנועזות:
את הנחל עשיתם עם התינוק במנשא?

חלילה וחס
מאת boxbarr
בתאריך 26/1/2013
כמו שכתבנו למעלה, אלה היו שני טיולים נפרדים.
בשישי טיול משפחות בעמוד תחתון.
בשבת טיול אתגרי שלא מתאים גם לילד בוגר.

תודה.



*
המלצה לעמוד הראשי קהילת תמיכה טכנית מנהלי קהילות הסכם שימוש באתר צור קשר עבודה בעגלות Copyright ©2007-2009, אג'נדה

(0.0938)