טרם קראתי הכל - אבל חומר מעניין!

Why there is no Jewish Narnia

אהבתי במיוחד את השורה הזו:
To put it crudely, if Christianity is a fantasy religion, then Judaism is a science fiction religion

בתגובה ל: כתבה מענינת: Why there is no Jewish Narnia מאת: מוניקה
אבל אם מדובר על אלמנטים של פנטזיה, לנצרות יש הרבה יותר מה להציע, כיוון שהיא מכילה בתוכה את הפולקלור של אירופה וימי הביניים.
מה יש ליהדות להציע מבחינת פנטזיה למעט מה שכתוב בתנ"ך ?
ובכלל, למה פנטזיה צריכה לכלול אלמנטים דתיים בכלל ?
מה רע בפנטזיה פרופר בעולם אחר, או אפילו בעולם שלנו ללא כל הדת הזו...
דרך אגב, יש הרבה סופרים מורמונים בפנטזיה ומד"ב...

בתגובה ל: האמת הוא כתב וכתב ונרדמתי באמצע הקריאה מאת: fringe

זהו, שאני חושבת שיש ליהדות הרבה מאד להציע, רק מה? מרוב שיש לנו אנטי לשליטה ולאחיזה הדתית בארצינו, מרוב שיש לנו אנטי בגלל מה שקורה לחברים וקרובים שנשאבים לתוך הדת וכבר אינם קרובים אלינו, אנחנו לא רוצים לשמוע, לא רוצים ללמוד, לא רוצים לקרוא, אנחנו גם חוששים שמא נידבק באיזו מחלה (דתיות פנטית למשל) באם נבקש לקרוא קצת יותר לעומק את הטקסטים היהודיים.
ויש גם חרם על טקסטים יהודיים עתיקים שאינם חלק מהתנ"ך, עליהם רק שמעתי ואין לי מושג איפה אפשר להשיג או לקרוא.
עם כל האנטי והחששות האלה - איך יכיר הציבור החילוני אלמנטים יהודיים פנטסטיים או כאלה שניתן להפכם לפנטסטיים?
אגב, אני חושבת שהכותב לא קרא את הספר של סילברברג Shadrach in the Furnace, אחרת היה מזכיר אותו. הספר הזה לוקח את ספר דניאל ועושה ממנו מד"ב... טוב, נפלתי בפח של עצמי... מד"ב ולא פנטסיה. אבל בכל זאת יש שם אלמנטים יהודיים דתיים, דניאל נכנס לכבשן ולא קורה לו דבר, הוא מוגן.
אבל באמת שאין לנו נרניה יהודית, ויתכן מאד שאם נחדור את מאה שערים אולי נצליח למצוא שם נרניה יהודית שאינה מותרת לחילונים.

בתגובה ל: למה נרדמת? :-) דווקא מעניין כולו מאת: מוניקה
אם את באמת רוצה להתוודע קצת למה שבדרך כלל נכלל תחת ה"מיתולוגיה היהודית" כפי שהיא מופיעה בגמרא (משנה, תלמודים, מדרשים) ובמקומות אחרים יש שלוש נקודות פתיחה לדעתי.

המיתולוגיה היהודית / חגי דגן.
יצא בסדרת המיתולוגיות של הוצאת מפה לפני שנים אחדות. אני לא מת על הספר מסיבות אלה ואחרות, אבל דגן מנסה לרכז שם את הסיפורים המיתולגיים שמתפרשים על כמה מאות שנים בפרקים על פי נושאים ולהפוך אותם לנרטיבים מקושרים.
קל למצוא, מחיר סביר (של פסר רגיל)


ספר האגדה / ביאליק ורבניצקי
ביאליק ורבניצקי אספו את החלקים האגדיים מתוך התלמוד הבבלי (בעיקר), תרגמו אותם לעברית במקרה הצורך ומיינו אותם לפי נושאים ו/או אישים. אין ניסיון לבנות סיפורים שלמים, אבל אפשר למצוא את החומר בקלות. ספר טוב.
זמין בחנויות. שני כרכים בפורמט גדול. קצת יקר (סביבות 200 ש"ח לשני הכרכים).

אגדות היהודים / לוי גינצבורג
אחד האוספים האולטימטיביים של ספרות האגדה היהודית. גם גינצבורג מנסה לספר סיפורים אחידים, אבל הוא הרבה פחות קומניקטיבי מדגן (הספר יצא לראשונה בגרמנית בראשית המאה העשרים). היתרון שלו הוא שהוא הרבה יותר יסודי ומקיף מדגן ומביא המון הערות שוליים שמפנות למקורות. ספר מצוין - אבל מצריך סבלנות.
יש לפחות שתי הוצאות שאני מכיר, בארבעה ובשישה כרכים.
לא זכור לי שראיתי אותו בחנויות אי פעם. אני מניח שהוא די יקר ונדיר.

מעבר לאלה יצאו כל מיני אוספים חלקיים שעוסקים בנושאים שונים ובאישים שונים. וכמובן, תמיד אפשר להתחיל מספר הילדים האולטימטיבי של הציבור החרדי והדתי - "כה עשו חכמינו". P:

בתגובה ל: שלושה מקומות להתחיל מאת: מארק אנתוני
כל השרשור של ההודעה הזו: http://www.agenda.co.il/194/forum/79050

לדעתי לא צריך להיות דתי מאמין כדי להפיק סיפורי מיתולוגיה יהודית חדשים (להפך, כמו שאמרתי בשרשור ההוא, לדתיים זה יכול להיות אפילו קשה יותר). גם לא צריך למצוא ספרים עתיקים ונדירים במיוחד. מעבר למה שציינת (וספר האגדה הוא מקור מעולה וגם קריא), העיקר הוא לא לנבור ולגלות את הפרטים הקטנים והנידחים של המיתולוגיה, שממילא איש אינו מכיר ואפשר באותה מידה להמציא, אלא להבין את הרוח שלה.

בניגוד למיתולוגיות אחרות, שכוללות בעיקר יצורים, גזעים או קסמים ספציפיים, בזו היהודית (אם הרושם שלי נכון, כמובן) הכל מסתובב סביב בני האדם והקשר שלהם לאלוהים - דרך המצוות, ההשגחה או האמונה עצמה. פרטים נקודתיים כמו מלאכים ספציפיים ותפקידיהם הם כמעט חסרי משמעות ללא ההבנה המקיפה יותר - וההתמקדות בהם (שוב, כמו שציינתי בעבר) מביאה בסך הכל להחלפה שטחית ומשעממת של אורקים וטרולים ביצורים אחרים.

בתגובה ל: היה לנו דיון בנושא זה בעבר מאת: עידו ג
"מודה אני" (http://www.sf-f.org.il/story_849) ו"מתי מדבר" (חלומות באספמיה 18, תחילתו http://aspamia.co.il/blog/?p=30) שקשורים קצת לנושא.

בתגובה ל: היה לנו דיון בנושא זה בעבר מאת: עידו ג
אני מבינה שאצליח להגיע לספרים אלה (יש כמה כרכים) רק דרך הספריה או אולי איתמר ההוא מזכרון.
לא אוכל להשקיע בזה זמן ואנרגיה נכון לעכשיו.
מעניין מה שכתבת בפסקה השניה, על החלפת אורקים וטרולים ביצורים אחרים. יש מישהי שלומדת איתנו כתיבה אצל הגר והיא דתיה. היא אומרת שאחד האלמנטים העיקריים בהתנהלות האדם הדתי הוא אלמנט השכר ועונש. שמבחינתי, זה די נוצרי גם, לא?

מה היית אומר הוא האלמנט בעיקרי באגדות היהודיות הדתיות?

בתגובה ל: אחרי חיפוש קל ברשת מאת: מוניקה
הנה למשל ספר האגדה, ועוד בכרך אחד: http://www.booknetshop.co.il/serres.asp?serin=1&ser=%F1%F4%F8+%E4%E0%E2%E3%E4&x=0&y=0

אני השגתי את המהדורה הזו לפני כמה שנים ב"פגומים" של צומת ספרים, היתה לספר דפיקה קטנטנה על הכריכה ולכן לקחו, אם אני זוכר נכון, 90 ש"ח.

בהתנהלות היומיומית של הדתיים נראה שאכן השכר והעונש מהווים אלמנט עיקרי, אבל לטעמי המיתולוגיה עצמה עשירה ומגוונת מכדי שאפשר יהיה לאפיין אותה ככה בדבר אחד. השכר והעונש בהחלט קיימים, וגם המוטיב של צדק שחייב לצאת לאור, וגם דגש חזק על עליונות רעיונית/אינטלקטואלית (לעומת, למשל, כוח פיזי או בעלות על חפצי קסם) - הכל, כמובן, במסגרת מאד ברורה של אלוהים ומצוותיו לאדם.

בתגובה ל: צריך לדעת איפה לחפש מאת: עידו ג
אבל נראה לי שבחודש הבא.
החודש יש לי הוצאה גדולה אחרת: אופרה :)

אבל נראה לי שאכנס לצומת למהדורת פגומים, נראה לי ששווה בדיקה.

בתגובה ל: היה לנו דיון בנושא זה בעבר מאת: עידו ג
אבל כמו שנאמר בצדק בתחילת השירשור - הנצרות היא דת פנטסטית, שמקדמת את העיסוק במיתוסים (כך בלעה לתוכה את הפגאניזם והמשיכה אותו בעצם). מבחינתה היא עצמה מיתוס, רק אמיתי (הניסוח של טולקין, אגב).

בעוד שהיהדות תמיד דחתה רשמית את הצד המיסטיקני; וגם כשעסקה בו, נטתה לפרק אותו להמוני מרכיבים אנליטיים (ספירות, דרגות מלאכים) ועם סוג של רצינות אינסופית שבה הדמיון לעולם לא אנושי או מקושר לאדם כלשהו, אלא תמיד נשגב ו'בת קול', מורכב משכבות רבות ומקודד במלים מיוחדות.

בתגובה ל: שלושה מקומות להתחיל מאת: מארק אנתוני
תודה על הרשימה. את הספר של חגי דגן אני מכירה ולא קניתי אותו למרות מה שהוא אוצר בתוכו.
הוא מעייף ולא כתוב מעניין, ממה שאני זוכרת.

את השניים האחרים אני לא מכירה ובמיוחד נראה לי מעניין זה של ביאליק ורבינצקי.
ועכשיו אני מבינה שאני התכוונתי למה שנקרא ספרות חיצונית.
אבל במקום ללכת למקורות, שאין לי מושג איך משיגים ועד כמה הם יהיו קריאים ומובנים לי, נראה לי שאתחיל עם ההמלצה שלך לספר של ביאליק רבינצקי.

האם אתה מכיר את הספר הזה: עלילות אלוהים - מאת יהודה ליבס?
יש לי אותו אבל אני לא מצליחה להתמיד לקרוא בו ברצף, אולי זה אומר משהו על הספר עצמו. מדובר באוסף מאמרים. האם הוא יכול להוות מקור לאגדות יהודיות לדעתך? בגדול המאמרים מסבירים איך כתבים יהודיים שלנו הושפעו מתרבויות אחרות, בינתיים, בקריאה השרירותית שלי, נתקלתי רק בתרבות יוון.

בתגובה ל: את המקורות, איך משיגים? מאת: מוניקה
לא מעט דברים שקדמו לתקופת הזוהר, שעליה בעיקר הוא כותב. זה לא מבוא אלא אסופה של מאמרים (שרובם אגב מוצעים באתר שלו).

אני יכול להמליץ על 2 ספרים באנגלית, שאחד מהם לא קראתי (המוקדם יותר), אבל בשני עיינתי -

* Jewish Magic and Superstition
מכאן http://www.amazon.com/Jewish-Magic-Superstition-Religion-Forgotten/dp/1605067598/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1258245262&sr=1-1
ההוצאה מחודשת - המקור מ-1974.

* Great Tales of Jewish Fantasy and the Occult: The Dybbuk and Thirty Other Classic Stories
מכאן http://www.amazon.com/Great-Tales-Jewish-Fantasy-Occult/dp/0879517824

'ספר האגדה' מלקט קטעים מהרבה מקורות, אבל לא מספק מבוא.

המבוא היחיד המקיף שיש בעברית, נמצא בסידרה המונומנטלית של הפרופ' יוסף דן, 'תולדות תורת הסוד העברית הקדומה', שעד כה יצאו 5 כרכים מתוכה (3 של 'העת העתיקה' ו-2 ל'ימי הביניים'. אמורים להיות עוד 4 לפחות), והיא המחקר הדפיניטיבי בנושא המתוסבך מאוד הזה.
http://www.e-mago.co.il/Editor/myth-2975.htm וכן http://josephdan.com/hebrew/sod.asp
עד כה עיינתי ב-100 העמודים הראשונים מהכרך הראשון, ויש בהם המון חומר מרתק. אני מקוה שמתישהו הוא או מישהו אחר יכינו תמצית של כל החומר הזה לכרך אחד.

בתגובה ל: ליבס מרתק מאוד, אבל הספר שלו מחייב היכרות עם מאת: y_welis
http://www.sacred-texts.com/jud/jms/index.htm
כדאי לבדוק. מקיף מקורות רבים ויחודיים.

בתגובה ל: ליבס מרתק מאוד, אבל הספר שלו מחייב היכרות עם מאת: y_welis
להתעמק בו.

תודה על הלינקים.

אתחיל לאט לאט, נראה לי עם הספר שהמליץ עליו עידו.
יש לי הרגשה שיום אחד הנושאים האלה ישימו את הספרות היהודית והישראלית במרכז הספרות הבינלאומית. זה נראה לי עניין של אופנה. אני רואה סימנים לתחילת ההתענינות והיישום, ונראה שהדרך עוד ארוכה.

בתגובה ל: בהחלט נראה כמו כמות מכובדת של חומר קריאה מאת: מוניקה
אבל היהדות היא משהו שונה מהמערב - לא סתם היהודים תמיד נבדלו באירופה, וחיו כמו בעולם פרטי משלהם (וכך 'הרוויחו' את רוב השינאה אליהם) - המחשבה שלהם היה שונה, ומה שריגש את הנוצרים, לא הזיז להם וההיפך.

בתגובה ל: את המקורות, איך משיגים? מאת: מוניקה
קראתי מאמרים שלו פה ושם. הוא טוב, אבל כפי שנאמר אקדמי מאוד.

הספרים החיצוניים, אפשר למצוא בכל מיני צורות. כמו שראית, המונח מקיף המון דברים שחלקם לא יהיו רלוונטיים למה שאת מחפשת (ספרי מקבים למשל). רובם יצאו לאור בעברית, חלקם אף הועלו לרשת.