המשימה:מסד רעיוני וביצועי ל'מנהיגותציונית' שעומדת על זכויותיה ומאמינה בצדקת דרכה ללא כחל וסרק. מנהיגותחברתית שאינה נוטשת, מתנכרת ו'מעלימה' את העולים, קשי היום ואוכלוסיותהפריפריה השונות בארץ ובתפוצות. מנהיגות מדינית שאינה מתפשרת ומוותרת על זכות הקיום של הבית היהודי על ארץ-ישראל ועומדת נכוחה ואמיצה מול משנאיה ומבקשי רעתה .מנהיגות. לקיחת אחריות. הנפת הדגל וגאווה לאומית. שוויון חובות אזרחיות כבסיס לזכויות.
" לא ארץ נוכריה לקחנו ולא ברכוש זרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו, אשר בידי אויבינו בעת מן העיתים בלא משפט נכבשה. ואנחנו כאשר הייתה לנו עת, הושיבונו נחלת אבותינו" מקבים א' טו' לג-לד.
הנהלת הפורומים בפרדס משתתפת באופן אקטיבי ומחלקת פרסים בפורום מוותרים על ברית מילה.
מדברים על "פלורליזם", "הומניזם", לא ל"מקארתיזם". לא רק שאני נדהם מהכת המסיונרית שקיבלה במה נרחבת בפרדס, אלא על שיתוף הפעולה הנרחב עם הנהלת הפורומים, החל מקידומים רבים בדף הבית ובעמוד הפורומים וכלה בדיונים אקטיביים תחת הכינוי הרשמי.
אותנו צינזרו וסגרו גם את הפורום משום שמנהלת הפורום בעבר כינתה מחבל - תולעת. משפחות שלמות נשרפו, נורו, נטבחו, נתלו, נדרסו משום שהיו יהודים. סה"כ מדובר בפיסת עור, אבל לנאצים לא היה אכפת. אנטי יהדות = אנטישמיות.
בתגובה ל: בולבול בילבל מאת: איתי הנהלת הפורומים בפרדס משתתפת באופן אקטיבי ומחלקת פרסים בפורום מוותרים על ברית מילה.
מדברים על "פלורליזם", "הומניזם", לא ל"מקארתיזם". לא רק שאני נדהם מהכת המסיונרית שקיבלה במה נרחבת בפרדס, אלא על שיתוף הפעולה הנרחב עם הנהלת הפורומים, החל מקידומים רבים בדף הבית ובעמוד הפורומים וכלה בדיונים אקטיביים תחת הכינוי הרשמי.
אותנו צינזרו וסגרו גם את הפורום משום שמנהלת הפורום בעבר כינתה מחבל - תולעת. משפחות שלמות נשרפו, נורו, נטבחו, נתלו, נדרסו משום שהיו יהודים. סה"כ מדובר בפיסת עור, אבל לנאצים לא היה אכפת. אנטי יהדות = אנטישמיות.
בתגובה ל: בפרדס הרקוב מוותרים על ברית מילה מאת: איתי אם לא בגלל הניתוק הכפוי ממסורת עמם-אז מהוריהם שמדברים בצורה כל כך מזעזעת על איבר מינו של תינוק במן סגידה מפחידה.
"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו') ציונות היא לא מילה גסה
בתגובה ל: עצוב על ילדיהם. מאת: רונאל הורים שמובילים את בנם היקר להם מכל אל כרית הניתוחים ומבצעים בו ניתוח עם סכנת חיים וסיבוכים ללא הרדמה?
בתגובה ל: ולא מזעזע אותך באותה מידה מאת: טלית נודדת האם מזעזע אותך כשהורה הולך לעשות עם הבת שלו חור לעגיל באוזן? מעל העין? בלשון? באיבר אחר? מקעקע את עצמו לדעת?
התופעות האלה מזעזעות אותי.
יהודים במשך אלפי שנים מלו את בניהם, אין סיבה שאני אנתק את עצמי מאותה מסורת, בטח לא כי זה "מגניב וטרנדי" ובטח לא בגלל טיעונים רפואיים כאלה ואחרים-כי את יכולה למצוא טיעונים לכן ולכאן.
שאלה לי אלייך, אם הברית תתבצע עם הרדמה, האם תתמכי בזה אז?
"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו') ציונות היא לא מילה גסה
בתגובה ל: לא מאת: רונאל אכן אני מזדעזעת כשאני שומעת על הורים שלוקחים את התינוקת שלהם בשביל לעשות לה עגילים. זה לא שונה בהרבה בעיני מברית.
אני ממש לא מזדעזעת כשאדם בוגר מחליט לעשות קעקוע, פירסינג או כל דבר אחר. כל אחד יכול להחליט לגבי גופו ולסכן את עצמו אם בכך הוא חפץ.
אני לא תומכת בברית מילה משום סוג שהיא, גם לא אם היא מבוצעת בהרדמה. נתחיל מזה שלהרדמה יש משך פעילות שקטן ממשך הכאב. נמשיך בכך שזה לא משנה את העובדה שמסירים באופן כירורגי חלק בריא ומתפקד בעל חשיבות פיזיולוגית מתינוק, ללא כל הצדקה רפואית.
אני לא בטוחה שעניין הטרנדיות קשור לכאן. יש יותר מודעות ויש יותר נכונות לעמוד על עקרונות ולשאול שאלות. כיום הטיעונים הרפואיים והמחקרים מראים כי אין הצדקה ממשית לברית מילה לתינוקות בני 8 ימים. זה לא שיש לכאן או לכאן. יש לצד אחד הרבה מחקרים ומצד שני יש מיעוט מחקרים שגם הם רלוונטים בעיקר למי שמתכנן להיתנזר משימוש בקונדום.
בתגובה ל: מזעזע אותי שהורה הולך לעשות לבת שלו חורים מאת: טלית נודדת שלא ההרדמה היא הפרט שמפריע לך.
מה אני אגיד לך? את שייכת למיעוט אנשים שחושבים כמוך, רוב הסיכויים שאותם אנשים שיתנגדו לברית מילה ילכו אח"כ לעשות עם הבת שלהם פירסינג או קעקוע לבן שלהם, לכן ישנה צביעות רבה לעניין זה, והמון התייפיפות.
בכל מקרה, המון בריאות לך ולילדייך-זה מה שחשוב.
נ.ב לכשיהיה לך בן[או שכבר יש לך?], תשלחי אותו לפורום כשהוא כבר יוכל לסכן את עצמו, סתם מעניין אותי לראות מה הילדים חושבים על זה אחרי שהתבגרו.
"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו') ציונות היא לא מילה גסה
בתגובה ל: לפחות הגענו למסקנה מאת: רונאל יש כאן עניין עקרוני, ולא ההרדמה תשנה אותו.
אני לא רואה צביעות. כל אדם רשאי להחליט על גופו. גם בעניין ברית זו דעתי: ירצה הילד בבגרותו לעשות ברית? אשמח לעזור לו להשיג מידע בנושא ואלווה אותו בדרכו. בכל מקרה, זו תהיה ההחלטה שלו ולא שלי.
אגב, יש בישראל כבר בגירים שנולדו בישראל ולא עברו ברית. אף אחד מאלו שיצא לי לשוחח איתם או עם הוריהם לא דיווח על חרטה או בעיות שקשורות לנושא. ממליצה גם לראות את שומר מסך מאתמול. בין היתר התראיין שם בחור שלם בן 22 (יליד ישראל).
בתגובה ל: מעולם לא אמרתי שההרדמה זה העניין מאת: טלית נודדת לכן הייתי זקוק להבהרה זאת.
"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו') ציונות היא לא מילה גסה
בתגובה ל: לפחות הגענו למסקנה מאת: רונאל אם היא תלך לעשות עם הבת שלה קעקוע או פירסינג, זה בגלל שהבת שלה כאדם בוגר (במידה מסויימת) ומודע למעשיו, תרצה לעשות את זה. היא לא תכריח את הבת שלה לעשות את זה, וזאת בניגוד למילה שאליה טלית נודדת מתנגדת - שזה הליך שאתה כופה על הילד שלך, הליך שאתה מבצע בו מבלי שניתנה הסכמתו לכך.
מסיבה זו, בניגוד למה שאתה טוען, מהבחינה הזו, בהתנגדות למילה אין שמץ של צביעות.
לגבי מה הילד יגיד - כמעט כל המבוגרים הערלים לא מלו את עצמם ורבים מהם מרוצים ושלמים עם ההחלטה הזו. הם מודים להוריהם שלא מלו אותם, בדיוק כפי שנימולים בחברה הישראלית ברובם מודים להוריהם שמלו אותם. ההבדל בין נימולים לערלים, זה שלערלים נשמרה זכות הבחירה ואם הם לא מרוצים מהערלה שלהם אז הם יכולים להסיר אותה (בפחות סיבוכים מאשר במילה בגיל 8 ימים) ואילו לנימולים אין זכות בחירה.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: רונאל, מה הקשר?... מאת: MAGOZ אם הבן שלך ירצה לתקוע בעצמו סכין-את תסכימי לו? הוא הרי במודע רוצה לעשות זאת!
ההתנגדות של המתנגדים למילה היא פחות בגלל הכפייה של הדבר עליו[הם הרי כופים עליו עוד המון דברים כמו מה ללבוש, מה לאכול, מה הוא ילמד, איפה ילמד, איפה יגור וכו'] אלא בגלל הצדקות של "לא רוצים לפגוע בגופו", כך שאם הם הולכים אחרי זה ועושים לו פירסינג, ישנה צביעות גדולה.
לא יודע, לא יצא לי לדבר אפילו עם אחד כדי לקבוע ישנה שביעות רצון, לכן אין לי כל דרך להתדיין בעניין שביעות הרצון.
"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו') ציונות היא לא מילה גסה
בתגובה ל: ישנו קשר מאת: רונאל ההתנגדות שלהם למילה זה בגלל הכפייה והפגיעה ביחד, לא רק בגלל הפגיעה. יש ביניהם כאלה שודאי מתנגדים לפירסינג ולקעקועים, בדיוק כפי שכל הורה מתנגד כי יש בזה סיכון, אבל עיקר ההתנהגות היא דווקא בכפיה ולא בפגיעה, משום שזכותו של אדם להחליט אם להטיל מום בגופו שלו עצמו, ולדידם זו לא זכותו של אדם אם להטיל מום בגופו של אדם אחר.
אין שום צביעות בעניין הזה, דווקא בקטע הזה הצביעות היא של מתנגדים כמוך שלא מסוגלים להבדיל בין הטלת מים בעצמך מתוך החלטה מודעת ורצון שלך, לבין הטלת מום בגופו של חסר ישע מבלי שיש לו את האפשרות להביע דעה ומבלי שרצונו נלקח בחשבון.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: בפרדס הרקוב מוותרים על ברית מילה מאת: איתי אני גם לא אתחתן ברבנות, או אתלה מזוזה. מי שחושב שיהדות (או כל דת אחרת) תלויה אך ורק בטקסים, סמלים ואייקונות, הוא בטח לא חילוני.
בתגובה ל: גם אני לא אמול את הילד שלי מאת: _A_P_ אף אחד לא מכריח אותך בשום טקס. אף אחד לא מכריח אותך להיות יהודי. ואם כבר אתה לא יכול להקרא חילוני - אלא אנטי דתי, או קומוניסט. גם אתאיזם היא דת. אמונה ב"אנטי-דת". אתה מאמין ב"חברה אזרחית"? אם כן, מדוע כאן? מה הקשר שלך לארץ? מדוע שלא תהגר למקום אחר?
אז תיקח את הבן שלך לרופא. ילדים לא רוצים להרגיש חריגים. אני ממליץ לך לראות את הסרט "אירופה אירופה".
בתגובה ל: תחשוב על הילדים שלך מאת: איתי וגם לא בגיל שנה וגם לא בגיל 3. אולי יהיה לתינוק אוזניים בולטות ויצחקו עליו בשל כך? האם תעביר את התינוק שלך ניתוח תיקון אוזניים רק כי אולי יצחקו עליו בעתיד?
בתגובה ל: תינוקות בגיל 8 ימים לא מרגישים חריגים מאת: טלית נודדת לא מדובר כאן רק ב"חריגות". זו אינה הבסיס. אני מל אותו מכיוון שאני יהודי ואני גאה בכך.
אני מרחם על כת הבולבולים המסיונרית שכל מה שמעסיק אותה יומם וליל הוא העיסוק באיבר המין של הילדים של החברים בה. עוד מעט יקימו גן ילדים לבולבולנים ומציאו שירה בולבולית ויקיימו יישוב בולבולי ויקימו עיתון מתחרה לידיעות אחרונות בשם בולבול היום. איך מישהי שקוראת לעצמה "טלית" יוצאת נגד דתה היא?
חלק מהמשפחה שלי נעלמה בשואה משום שהיו יהודים וקיימו טקס "ברברי" ונוהלה נגדם תעמולה שהתחילה בצורה מסוימת - מכאן הפחד שלי נובע.
בתגובה ל: עזבי אותך מתעמולה זולה מאת: איתי אני יכולה להבטיח לך שיש לי עוד עיסוקים מרתקים אף הרבה יותר מאשר ההתנגדות לברית מילה :-). זה אחד הדברים שאני מאמינה בו, שמצטרף לאמונה שלי בנוגע לזכויות אדם ולזכויות הגוף.
היהדות אינה נמדדת בקיומה או הסרתה של עורלה. יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה והוא יהיה כזה גם אם ישאר שלם ועם עורלתו. תינוק שלם יוכל להיות יהודי גאה לא פחות מכל יהודי אחר.
גם חלק ניכר ממשפחתי נרצחו בשואה, ולאו דווקא בגלל עורלתם. לנאצים לא היה אכפת מעורלה אלא מקשר דם, וגם מי שסבתו הייתה יהודיה נחשב בעיניהם כיהודי, אפילו אם הוא היה ערל.
ההתנגדות שלי לברית מילה נובעת ממספר מקורות שאלו שלושה מהם: 1. אני אומנם יהודיה, אבל חילונית ברמ"ח איברי. מדוע אני, שלא מקיימת במודע אף מצווה, צריכה לקיים דווקא מצווה שפוגעת ומסכנת תינוק?
2. יש לי כבוד לגופם של אחרים, אפילו אם הם בני 8 ימים. כחלק מהכבוד הזה אני נמנעת מלהכאיב לאחרים, לסכן אותם או לשנות חלקים מגופם מבלי שהם הסכימו לכך או שיש לכך סיבה מוצדקת.
3. לאחר שקראתי וחקרתי את הנושא גיליתי שאין סיבה מוצדקת לעשיית ברית מילה. אין לברית יתרונות רפואיים מרחיקי לכת כמו שטועים לחשוב ואין בעיות חברתיות למי שלא מלו אותו. שני הדברים הנ"ל הם משהו שאני מכנה אותם חלק מ"תעמולת העדר" שנועדו לשכנע חילוניים כמוני מדוע חשוב בכל זאת לעשות ברית מילה.
ודבר אחרון שאינו קשור לעניינינו, הניק שלי אינו קשור לאביזר ששמו טלית.
בתגובה ל: תחשוב על הילדים שלך מאת: איתי טקס ברית המילה הוא טקס דתי. חד (זינג!) וחלק. מבחינה הלכתית אין לברית המילה שום תועלת רפואית, אלא רק צידוק של עבודת אלוהים. כבר עכשיו אדם חילוני אמור לפקפק בעצם חשיבותו של המנהג הזה עבורו. ואם אתה בוחר להתעלם מהצד הזה ולבצע ברית מילה בבניך מטעמי תרבות "כי ככה נהוג" או "כדי שלא יהיה חריג" או כל צידוק חברתי אחר, אז בעיניי יש בזה סוג של פחדנות. אדם אמור לפעול לפי מה שהוא רואה כנכון וצודק, ולפעול לשינוי מה שהוא רואה כשגוי ומוטעה. לעשות משהו רק כי "ככה כולם עושים" זה בענייי טיעון רע מאוד. זאת ועוד: הלכתית, אדם שלא עבר ברית מילה בילדותו חייב לעבור אותה בבגרותו. אם אתה מסתכל על זה מבחינת תהליך הגיור בישראל, נראה לי ש"אף אחד לא מכריח אותך" זה אמנם נכון עבורי, אבל לא כלפי הרבה מאוד אנשים אחרים.
לגבי הילדים שלי: נראה לי שהם יעריכו אותי הרבה יותר אם אני אחנך אותם לעמוד על שלהם ועל מה שהם רואים כצודק ונכון, גם אם זה לא תואם את מה שמקובל חברתית. ואני גם אעריך אותם הרבה יותר. אבל שמע, אם אתה רוצה שהילדים שלך יהיו נמושות שמתקפלים בפני כל לחץ חברתי, לך על זה. העיקר שלא ירגישו חריגים.
מה הקשר של "אירופה אירופה"?
בתגובה ל: אתה לא יודע מה פירוש חילוניות מאת: _A_P_ ככה שאני לא יודע עד כמה זה מבדל ומייחד אותנו כעם.
בתגובה ל: אגב, גם מוסלמים נימולים מאת: _A_P_ המוסלמים מלים את ילדיהם בגיל 13 והיהודים בגיל 8 ימים. זו וגם זו מסורות מיוחדות שיש לכבד. וזה ההבדל הגדול. אגב, יש גם עוד הבדלים, שאני מציעה שתבדוק אותם בעצמך, במידה ותחליט לצאת מהשטחיות שלך ולהפסיק לדקלם תעמולות פתאטיות. אגב, גם רוב העולם החופשי, שאתה מתיימר להשתייך אליו מלים את ילדיהם בלי קשר לדת, לפי בחירה. האם גם הם ברברים ופרימיטיבים?
בתגובה ל: מה הקשר? מאת: אוושה חרישית מאיפה המספרים? ברור לך שאתה מדבר על ארה"ב, שגם שם שיעור המילה בירידה, ואילו בקנדה, דרום אמריקה, אירופה, אסיה ואוסטרליה שיעורי המילה נמוכים עד כדי זניחים?
בתגובה ל: מה הקשר? מאת: אוושה חרישית למעשה, אחוז המלים הוא די נמוך, הרבה פחות מחצי.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: אתה לא יודע מה פירוש חילוניות מאת: _A_P_ הם אלו שבורחים מההשתייכות והזהות שלהם בתקווה למצוא חן בעיני עמי העולם. אוניברסליות עלק. אלו היו המלשנים הגדולים ביותר, שהיו דורכים על גופות של יהודים בשואה בדרך לקונצרט. לא שזה עזר להם הרבה בהמשך. צר לי אם תחנך את צאצאיך להיות כמותם.
בתגובה ל: אתה לא יודע מה פירוש חילוניות מאת: _A_P_ הילדים שלך ממש יעריכו אותך כשיבינו שאתה לא יודע להעריך מסורת ואין לך שום זיקה לעם ולהיסטוריה שלך,אני לא מאשים אותך זה כנראה כשל חינוכי. אני אדם חילוני אבל בכל זאת יש לי כבוד וזיקה לערכים וגם לטקסים (אין שום פסול לטקסים דתיים) שמאפיינים את העם שלי.
גם עמידה בצפירה ביום הזכרון יכולה להיתפס כמנהג דתי הזוי שהומצא בישראל,אולי תחנך את הילדים שלך לזלזל במנהג זה.
אין שום בעייה עם כך שאתה לא מעוניין לקיים טקב מילה לילדיך,הבעייה היא רק תחושת הגאווה שאתה חש מכך,מדבריך ניכר שאתה מעוניין רק להכעיס ולא מעבר,כנראה שבסביבה שלך זה מאוד "מגניב" להתנצח בכל דבר שקשור למסורת וליהדות, שיבושם לך.
"פעם ראשונה אדם לומד ומבין; פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום; פעם שלישית מבין ואינו מבין; פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין; וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם יגע הרבה וחזר הרבה - עד ששוכח כמה פעמים חזר, ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה." (ש"י עגנון)
בתגובה ל: וואלה איזה מגניב אתה! מאת: amirwa יש לי בעייה קשה עם מסורת שפוגעת פגיעה פיזית באנשים אחרים או בתינוקות צעירים. אני לא מרגישה שיש לי מנדט לפגוע בחפים מפשע רק בגלל מסורת זו או אחרת ואין לי כוונה לעשות זאת.
ירצו בבגרותם לעבור ברית מילה? יקבלו הסבר על הסיכונים, ההליך והאפשרויות שעומדות לפניהם ויקבלו החלטה מושכלת לגבי גופם. אגב, זו גם הגישה שלי לגבי כל פגיעה גופנית אחרת: עגילים, קעקוע, פירסינג, ניתוח פלסטי וכו'. כל אחד יכול להחליט לגבי עצמו ועצמו בלבד.
בתגובה ל: שיהיה ברור: אין לי שום בעייה עם מסורת וקיום מסורת מאת: טלית נודדת מדובר בהליך שמבוצע כבר 4000 שנים ואף אומץ כהליך כירורגי ומומלץ ע"י ארגוני הבריאות הגדולים בכל רחבי העולם. כמו כן יש מחקרים שאף הוכיחו כי יש להליך זה יתרונות בריאותיים ואילו הסיבוכים האפשריים לא חמורים יותר מתופעות הלוואי של חיסון לשפעת עונתית.והפרוצדורה ברפואית לא משפיעה בכהו זה על התפקוד של הנימול במהלך חייו אלא אף מקטינה את הסיכוי לחלות במחלות כאלו ואחרות.
אילולי היה קשר בין הליך המילה ליהדות אני בטוח שרוב המתנגדים (אולי לא את) לא היו מביעים אנטיגוניזם כה רב. ולראייה,A_P התייחס לברית המילה בנשימה אחת עם מזוזה וחתונה ברבנות שהרי ידוע שמדובר במנהגים שמניבים פגיעה פיזית משמעותית.
נ.ב-ברית מילה הוא הליך אשר הופך מורכב בצורה משמעותית כאשר מבצעים אותו על אנשים מבוגרים ולכן עדיף לעשות אותו בילדות.
"פעם ראשונה אדם לומד ומבין; פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום; פעם שלישית מבין ואינו מבין; פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין; וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם יגע הרבה וחזר הרבה - עד ששוכח כמה פעמים חזר, ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה." (ש"י עגנון)
בתגובה ל: פגיעה פיזית? מאת: amirwa ארגוני הבריאות העולמיים אינם ממליצים על מילה ילודים שגרתית. בנוסף, ההליך קל והרבה פחות מסוכן כאשר הוא מבוצע לאחר שהעורלה עוברת הפרדה טבעית. סיבוכי מילה כוללים כריתה מלאה או חלקית של הפין, דימומים קשים ואף מוות. האם ראית אי פעם מישהו שסיבוך של חיסון שפעת שלו כלל נמק של הפין?
קצת לינקים וציטוטים:
* נייר העמדה של האיגוד הרפואי הקנדי (Canadian Medical Association), ממרץ 1996. המלצתם היא: אין לבצע באופן שיגרתי מילת יילודים" וגם: "סך-כל העדויות על התועלת והנזק במילה הן כה מאוזנות שאין הן תומכות בהמלצה על המילה כתהליך שיגרתי ליילודים". המקור: "circumcision of newborns should not be routinely performed", וכן: " the overall evidence of the benefits and harms of circumcision is so evenly balanced that it does not support recommending circumcision as a routine procedure for newborns",
* האקדמיה האמריקאית של רופאי הילדים (American Academy of Pediatrics): במרץ 1999 פרסמוהמלצה דומה לזו הקנדית: "העדויות המדעיות הקיימות מעידות על תועלת בריאותית פוטנציאלית ממילת יילודים זכרים; אולם נתונים אלה אינם מספיקים על-מנת להמליץ על מילת יילודים שגרתית." " Existing scientific evidence demonstrates potential medical benefits of newborn male circumcision; however, these data are not sufficient to recommend routine neonatal circumcision."
* אגוד הרופאים הבריטי (British Medical Association, BMA) פירסם הדרכה לרופאים בנוגע לחוקיות והמוסריות של מילת זכרים: "ה-BMA קובע כי העדויות בנוגע לתועלת ממילה שאינה מסיבות רפואיות אינן מספיקות על-מנת להצדיק בפני-עצמן את ביצועה." The BMA considers that the evidence concerning benefit from non-therapeutic circumcision is insufficient for this alone to be a justification for doing it.
* הצהרת עמדה בנוגע למילה שהוכנה על-ידי קולג´ הרופאים האוסטרלאסיאטי (Royal Australasian College of Physicians) פורסמה ב-2003 ואומצה על-ידי מספר אגודות רופאים באוסטרליה וניו-זילנד (Paediatrics & Child Health Division of the Royal Australasian College of Physicians, Australasian Association of Paediatric Surgeons, New Zealand Society of Paediatric Surgeons, Urological Society of Australasia, Royal Australasian College of Surgeons and the Paediatric Society of New Zealand). מסקנת אגודות אלה היא כי"אין אינדיקציה רפואית למילת זכרים שגרתית." "there is no medical indication for routine male circumcision".
אין מספיק מקום לקישורים לכל אלו. להגעה למקורם הרץ חיפוש על הציטוט באנגלית.
"פעם ראשונה אדם לומד ומבין; פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום; פעם שלישית מבין ואינו מבין; פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין; וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם יגע הרבה וחזר הרבה - עד ששוכח כמה פעמים חזר, ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה." (ש"י עגנון)
"פעם ראשונה אדם לומד ומבין; פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום; פעם שלישית מבין ואינו מבין; פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין; וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם יגע הרבה וחזר הרבה - עד ששוכח כמה פעמים חזר, ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה." (ש"י עגנון)
אמנם אין אנשים עם נמק בפין שנוצר כתוצאה מחיסון לשפעת אבל יש כאלה שמתו שזה לא פחות גרוע.
בכל מקרה גם אם באמת קיים פולמוס בקהילה הרפואית לגבי התועלת שבמילה כולם יסכימו שהסיכון הכרוך בפעולה הוא קטן ביותר שהרי אם לא ארגון הבריאות האמריקאי לא היה שוקל מילה המונית לכל הילודים בארה"ב.
"פעם ראשונה אדם לומד ומבין; פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום; פעם שלישית מבין ואינו מבין; פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין; וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם יגע הרבה וחזר הרבה - עד ששוכח כמה פעמים חזר, ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה." (ש"י עגנון)
בתגובה ל: גם לי יש קישור מאת: amirwa וההמלצה של ארגון הבריאות, כמו בקישור שכבר קיבלת, היא לא למול.
בתגובה ל: ה CDC אינו ארגון הבריאות מאת: רנארד רוב הארגונים מסכימים שיש במילה תועלות רבות וסיכון נמוך.
"פעם ראשונה אדם לומד ומבין; פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום; פעם שלישית מבין ואינו מבין; פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין; וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם יגע הרבה וחזר הרבה - עד ששוכח כמה פעמים חזר, ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה." (ש"י עגנון)
בתגובה ל: ההמלצה היא לא לכפות מילה !!! מאת: amirwa רוב האירגונים מסכימים שיש סיכונים, ושהתועלת היא שולית ולא מצדיקה את הסיכונים האלו.
בתגובה ל: גם לי יש קישור מאת: amirwa שיעור המילה בארה"ב נמצא בירידה מתמדת ורובם של גברי העולם אינם נימולים.
בתגובה ל: פגיעה פיזית? מאת: amirwa ההמלצה שלהם מבוססת לאור הירידה בשיעור ההדבקה באיידס במדינות אפריקה שבהן מלים מבוגרים. מחקרים מאוחרים הראו שהסיבה לירידה בשיעורי ההדבקה היא שהניתוח הגיע בד בבד עם מודעות גדולה יותר למניעת הדבקה, ולכן נימולים מבוגרים באפריקה (וילדים שנימולו להורים שהנחילו להם את המודעות הזו) נדבקו פחות באיידס.
כשעשו את אותם סקרים במדינות המערב שבהן המודעות היא ממילא גבוהה בהרבה ושיעור הנימולים נמוך בהרבה מאשר באותם איזורים ספציפיים באפריקה, ראו שאין הבדל מובהק בין נימולים ללא-נימולים.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: פגיעה פיזית? מאת: amirwa כל כך הרבה שגיאות.
לא תמצא ארגון אחד בעולם אשר תומך במילה שגרתית של תינוקות. תמצא המלצה לעודד את המילה ביבשת אפריקה - וגם היא שנויה במחלוקת.
אילו לא היה נפוץ כל כך הליך המילה, אני בספק אם מדען כלשהו היה מקבל אישור או תקציב לבצע ניסוי שכזה בבני אדם. לראייה, כמות הניסויים לבדיקת יתרונות של מילת נשים היא *אפס* - ואם יחפשו, אני סבור שימצאו יתרונות גם לזה.
ברית המילה פשוטה יותר, ובעלת שיעור סיבוכים נמוך יותר במבוגרים - פשוט כשהאבר יותר גדול, קל יותר לנתח אותו. לראייה: כל ניתוח שאפשר לדחות, דוחים לגיל מאוחר יותר.
"פעם ראשונה אדם לומד ומבין; פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום; פעם שלישית מבין ואינו מבין; פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין; וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם יגע הרבה וחזר הרבה - עד ששוכח כמה פעמים חזר, ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה." (ש"י עגנון)
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: צא ולמד מאת: רנארד ברור שלא תהיה הסכמה לביצוע מחקר בנושא מילת נשים ,אתה משווה מילת נשים שמבוצעת כאקט שובניסטי אלים שכל מטרתו לגזול מנשים את ההנאה ממין למילת גברים אשר לא משפיעה בכהו זה על תפקודו של הגבר בהמשך חייו?
נ.ב-אני מודה על טעותי ,אכן תהליך המילה בבגרות הוא בעל סיבוכים נמוכים יתר.
"פעם ראשונה אדם לומד ומבין; פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום; פעם שלישית מבין ואינו מבין; פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין; וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם יגע הרבה וחזר הרבה - עד ששוכח כמה פעמים חזר, ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה." (ש"י עגנון)
בתגובה ל: ההשוואה לא במקום מאת: amirwa מה הרקע שלך לטענה שמילת גברים אינה משפיעה על תפקודו של הגבר בהמשך חייו, מלבד העובדה שזה מה שאמרו לך? אני ממליץ לך לקרוא קצת על תפקודי העורלה, או על מחקרים שבהם גברים שנימולו בגיל מבוגר נשאלו בקשר לשינוי בהנאה שלהם ממין. אתה עלול לגלות דברים שיערערו במידה מסויימת את תפיסת עולמך.
בתגובה ל: וואלה איזה מגניב אתה! מאת: amirwa ואם לא, מדוע? זו גם מסורת ארוכה מאוד. וזו גם בדיוק הטענה של אילו הממשיכים לקיים אותה. האם אנשים המתנגדים למילת נשים הם גם חסרי כבוד למסורת?
עזוב מילת נשים: ביהדות אתיופיה היה נהוג לשאת יותר מאישה אחת. האם אתה מוכן להמשיך את המסורת הזו? ומה לגבי הכאת ילדים? מה לגבי המסורת שאומרת שלאישה שאיבדה שני בעלים אסור להתחתן שוב? מה לגבי כל אותם חוקים הלכתיים שמאפשרים לבעל להכות את אשתו? מה לגבי המסורת שאומרת שלנשים אסור לשרת בצבא או בכלל להחזיק בתפקיד פיקודי או ניהולי? כולן מסורות ארוכות שנים. אתה מכבד אותן?
בתגובה ל: אתה תומך במילת נשים? מאת: _A_P_ ברור היה שאם היה מוכח שברית המילה אכן פוגעת בתפקודו התקין של הנימול בהמשך חייו רוב המצדדים במילה לא היו עושים זאת.
ואם להגיב עניינית למקרים שהזכרת :
א.מילת נשים (האסורה בתכלית לפי היהדות) הינה מנהג שובינסטי ואלים שכל מטרתו הוא הקטנת האישה וגזילה של כבודה וההנאה המינית שלה,בניגוד מילת גברים הינו מנהג שאם כי קיים בו סיכון קטן אינו פוגע בכהו זה בתפקודו של הנימול.
ב.ביגמיה היתה נהוגה בכל חלקי היהדות (ובכל הדתות) ולא רק ביהדות אתיופייה,ב1000 לספירה תוקן מה שנקרא "חרם דרבינו גרשום" שאסר מאז נשיאת יותר מאישה אחת,תקנה זו רק מוכיחה שהיהדות יודעת להתפתח כאשר היא מגלה שההלכה מסויימת יוצרת עיוותים חברתיים חמורים כתוצאה מהתפתחות התרבויות והזמנים.
ג.בתור בחור ישיבה לשעבר אני יכול לומר לך בבטיחות שאין ההלכה מתירה להכות את האשה,ההיפך הוא הנכון על הבעל לדאוג לכל מחסורה של האישה כמו שכתוב "שארה,כסותה ועונתה לא יגרע" ואם היה רב כזה או אחר שבכל זאת התיר זאת פסיקתו לא שיקפה את דעת ההלכה http://www.kipa.co.il/kolech/show.asp?id=18961.
ד.בנוגע למסורות אחרות אני יכול לומר שכל מסורת שפוגעת באורח חייו של מאן דהו על לא עוול בכפו לא מקובלת עליי אך אני מכבד את דעתו של מי שמוכן למחול על כבודו ולהחזיק במסורות אלו כגון נשים שמקבלות על עצמן אורח חיים דתי וכתוצאה מכך לא משרתות בצבא או בתפקיד פיקודי או ניהולי. אני לא מכבד את מי שכופה על האחר מסורות מכל סוג,ולמיטב ידיעתי ברית מילה אינה חובה בארץ.
אני מתווכח איתך בתור בחור חילוני ולא דתי,כאדם בוגר אשר החליט ביודעין לא להכפיף עצמו להלכה אבל חש כבוד לעמו,דתו ומורשתו ובוחר לשמור כל ערך מהידות אשר בשמירתו לא פוגע בזולת בעקיפין ובמישרין.
"פעם ראשונה אדם לומד ומבין; פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום; פעם שלישית מבין ואינו מבין; פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין; וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם יגע הרבה וחזר הרבה - עד ששוכח כמה פעמים חזר, ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה." (ש"י עגנון)
בתגובה ל: אל תזלזל בעצמך ובאחרים מאת: amirwa לחתוך לתינוק בן שמונה ימים את האיבר לא נראה לך כמו נזק מספיק? אתה לא חושב שזה מזיק פחות כמו -אני לא יודע, סתם רעיון מטורף- לא לבצע את האקט הזה בכלל? וכמה הוכחות ומחקרים אתה צריך בשביל להבין שהמנהג הזה הוא כן מסוכן?
וצר לי, לא הוכחת לי למה דווקא המסורת הזו היא כל כך נפלאה ונהדרת לעומת מסורות אחרות. ויותר מזה, לא הוכחת לי למה יש בה צורך בכלל, חוץ מ"ככה כולם עושים".
"אין ההלכה מתירה להכות את האשה,ההיפך הוא הנכון על הבעל לדאוג לכל מחסורה של האישה כמו שכתוב "שארה,כסותה ועונתה לא יגרע" ואם היה רב כזה או אחר שבכל זאת התיר זאת פסיקתו לא שיקפה את דעת ההלכה"
הרמב''ם לא משקף את דעת ההלכה? "כל אשה שתמנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן כופין אותה ועושה אפילו בשוט".
בתגובה ל: מה זאת אומרת "אם היה מוכח"? מאת: _A_P_ אין כל מחקר שטוען שהמילה יוצרת נזק בהמשך חייו של הנימול,הבעייה היחידה היא הסיבוכים שעלולים להיווצר מיד לאחר המילה וגם לאלו יש סיכוי יחסית נמוך העומד על 0.1-2% אם נסתמך על נתונים שפרסמו מתנגדי המילה,וכמו שכבר דובר רבות בשרשור יש גם פולמוס המתייחס ליתרונות אפשריים של ההליך.
גם אם תבוא ותוכיח שההלכה אכן מתירה הכאת נשים אני אחזור ואומר מה שכבר כתבתי,אני לא אאמץ לחיקי כל מסורת אשר מכילה בתוכה פגיעה ממשית בזולת!! הפריבילגיה שלי כחילוני היא לקחת מהיהדות מה שאני רואה לנכון ומאמין באמיתותו. (לא סתם צירפתי את הקישור למאמר,קרא אותו!)
נ.ב-זה כבר כמה מאות בשנים שרוב קהילות ספרד ואשכנז אימצו לעצמם את הספר "שולחן ערוך" של רבי יוסף קארו כמייצג ההלכה העכשוית ולא את משנה תורה לרמב"ם (אשכנזים הולכים לפי הרמ"א שהוסיף הערותיו על השולחן ערוך).
"פעם ראשונה אדם לומד ומבין; פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום; פעם שלישית מבין ואינו מבין; פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין; וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם יגע הרבה וחזר הרבה - עד ששוכח כמה פעמים חזר, ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה." (ש"י עגנון)
שיעור הסיבוכים לטווח ארוך גבוה ממה שכתבת. למשל, באחד המחקרים נמצא שאצל 7.29% מהנימולים קיימת ההיצרות פתח השופכה (שהיא סיבוך של מילה).
בתגובה ל: יש סיבוכים שמתגלים רק בבגרותו המינית של אדם מאת: טלית נודדת מה קרה? "תינוקות אריים" מעלה אסוציאציה לא נעימה אז בחרתם "בתינוקות שלמים"? הבן שלי לא רק שהוא שלם הוא מושלם, הוא אינו עלה נידף ברוח אלא נצר לאילן עתיק יומין עם שורשים אחוזים היטב בקרקע.
מעניין אותי אגב: איך תכני תינוק שנמול? תינוק פגום? ומה לגבי תינוק שנולד בלי יד רחמנא ליצלן? ומה עם תינוק שנולד ללא יד אבל לא מלו אותו? האם גם אז הוא יחשב לשלם?
אני מכירה אתכם, אלה שילבשן גלביה מסריחה בהודו ויגלחו את שערות ראשם, אלה שיסעו למצ'ו פיצ'ו ויחוו בהדרת כבוד אימפריה עתיקה, אלה שברומא יתנהגו כרומאי אבל יצעקו חמס נגד "עזרת נשים" בבית כנסת או נגד המילה.
בתגובה ל: הרבה זמן לא כעסתי ככה מאת: שרידובדבנית (למרות שזו זכותך המלאה כמובן)
אני בטוחה שהבן שלך מושלם ונהדר :-) הוא מכונה בפי בהתייחס לנושא זה בלבד בשם "תינוק נימול". רוצה לקרוא לתינוק שלא עבר מילה תינוק ערל? זו זכותך המלאה. תינוק ללא יד הוא תינוק גידם, ובהתייחס לאיבר מינו הוא עדיין יהיה שלם (או נימול). בקיצור, ההתייחסות היא לאקט המילה או להיעדרה.
לפי התיאורים שנתת אין ספק שאינך מכירה אותי. ולעניין בורא עולם: אני לא מוצאת טעם לפגום ביצירתו. הוא יצר תינוק עם עורלה? כך אני מתכוונת להשאיר אותו.
בתגובה ל: אין צורך להתעצבן מאת: טלית נודדת מדובר בהורים שחייבים את הייחוד הזה יחד עם שמות ה-"דין, שון, תום". תינוק גידם שלם- פששששש זה נשמע ממש טוב.
ולגבי הוראות השימוש מאת הקב"ה: לפני זמן קניתי לבן שלי משחק, על האריזה היה כתוב נא לשבור את הפין (מקריות שכזו) אז וואלה מייד הרמתי קול זעקה, איך אשבור את הפין הרי זה היצרן שם אותו שם. הכי טוב שישאר שאחרת לא היו שמים אותו. גיברת אמרו לי: לא תשברי לא תוכלי להשתמש בו.
ותבדקי במילון מה פירוש ערל צאי וחשבי מה בין זה ובין מי שאינו נימול
בתגובה ל: זה יפה שהז' מכתיב אם הוא שלם אם לאו. מאת: שרידובדבנית נוח לך לקרוא לזה ערל? אני מסכימה עם ההגדרה ומצטרפת אליה.
אני לא מאמינה באלוהים ולא ממלאת מצוות, לפחות לא מתוך אמונה או כוונה תחילה. מדוע שאמלא דווקא מצווה שפוגעת בתינוק חסר ישע?
בתגובה ל: את מוזמנת לקרוא לזה באיזה שם שאת רוצה מאת: טלית נודדת את מאמינה או לא מאמינה? כמו שאמרת: "לעניין בורא עולם: אני לא מוצאת טעם לפגום ביצירתו" ועוד שאלה שעלתה בדעתי: מה קורה עם ילד נכה קשה לא עלינו שכל חייו לא יוכל לקבל החלטה באשר למילתו, מה אז? הרי ניטל העוקץ מהצידוק הכה חדשני: אשאיר זאת להחלטתו לכשיגדל.
ולמה למלא מצווה זו? למה לא? תשאירו קצת פרות קדושות לשחוט גם במאה הבאה, לא חייבים את יודעת הכל בבת אחת
בתגובה ל: אז רגע מאת: שרידובדבנית אבל זרמתי עם הטיעון האלוהי שלך.
אני לא מוצאת סיבה לסכן תינוק או כל אדם אחר ללא סיבה רפואית מוצדקת. אני לא רואה סיבה לתקן מה שלא מקולקל. אני לא ממלאת מצוות ולא אתחיל ממצווה שהמהות שלה היא פגיעה פיזית באחרים.
בתגובה ל: אני לא מאמינה מאת: טלית נודדת את חסרת אמונה ולכן אינך רואה בזה סיבה מוצדקת. את טוענת לסיכון תינוק כאילו שהמילה מביאה אליו מחלות ונזקים, את עבד לגוף ולחומר- אין עניין שתראי מן הסתם את ההבט הרוחני - וזה בסדר גמור מבחינתי. הויכוח נסוב בשני לבלים שונים לגמרי. לא אני היא זו שמנסה להצדיק את מילתו של בני, אלה שלא מלים בינתיים זקוקים לצידוקים, שזה מוזר כי אם הם כל כך בטוחים בצדקת דרכם מה העניין לעשות כזה הו-הא?
בתגובה ל: בוודאי מאת: שרידובדבנית בעיני החילונים שמלים הם אלו שצריכים להצדיק את החלטתם לסכן ולפגוע בתינוקם ללא כל סיבה רפואית או חברתית.
בתגובה ל: אין בזה נזק!! מאת: amirwa "הפריבליגיה שלי כחילוני היא לקחת מהיהדות מה שאני רואה לנכון ומאמין באמיתותו"
צר לי, אבל אלה פשוט דברים לא רציונליים. ברית המילה היא אקט דתי. אין לה שום ערך מעבר לכך. מדובר בציווי אלוהי שיהודי אמור לפעול לפיו. מדוע דווקא הציווי הזה כן וציווים אחרים לא? מדוע אדם חילוני יחליט שבמקרה הזה אלוהים צודק, ובמקרים אחרים הוא טועה? מה התהליך הלוגי כאן?
בתגובה ל: רואה? אז זה כן שאלה של שיקול דעת מאת: _A_P_ אמות המידה להחלטה זו היא דרגת הפגיעה בזולת.
"פעם ראשונה אדם לומד ומבין; פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום; פעם שלישית מבין ואינו מבין; פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין; וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם יגע הרבה וחזר הרבה - עד ששוכח כמה פעמים חזר, ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה." (ש"י עגנון)
בתגובה ל: כמו שציינתי קודם לכן מאת: amirwa אז על כמה וכמה אתה אמור להתנגד לברית מילה, משום שזו פגיעה בזולת (ולא סתם זולת, אלא בנך, בשרך ודמך) בריקמה שאין לה צורך רפואי ושמסבה כאב ולרבים גם סיבוכים בעיתיים מאוד המלווים אותם שנים רבות (ראה הודעתה של טלית נודדת עם לינקים בנושא).
חילונים שלא שומרים שבת ולא שומרים כשרות (שתי מצוות שלחלוטין לא פוגעות בזולת בשום צורה) מלים את ילדיהם (שזו כן פגיעה בזולת) בגיל צעיר מאוד מבלי לדעת שזה גורם ליותר סיבוכים מאשר מילה בגיל מבוגר (שזו לא פגיעה בזולת משום שאדם מחליט לימול את עצמו מרצונו החופשי).
ובכלל, אם אתה חילוני, מה לך ולטקסים כאלה? כחילוני, מה לך ולטקסים כאלה כשדברים הרבה יותר פשוטים מהדת אתה לא מקיים? אתה מבין איזה נימוקים מעוותים אתה מביא?...
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: אם אמות המידה הן דרגת הפגיעה בזולת מאת: MAGOZ בהסתמך על מקורות שציטטה טלית נודדת מדובר בסיכוי נמוך לסיבוכים ועעל כן אני בוחר לכבד את המסורת והמשיך את המנהג. בשונה ממנהגים אחרים אשר אולי אין מקום להמשיכם במקרה זה הרוב המוחלט של הנימולים (לפחות בארץ) יאמרו שהם שמחים שמלו אותם.
אנא גאלו אותי מייסורי!!! וסיימו את הדיון הזה בהסכמה שזכותו של כל אדם לקיים את מנהגיו ככל שהוא רואה לנכון אבל אין צורך לפתוח מסע צלב נגד הצד השני כמו שעשו המתנגדים במקרה זה.
נ.ב-אני שמח שMAGOZ הישנה והטובה חזרה והיא שוב לא יכולה לסיים פסקה מבלי לבטא את הבוז שלה כלפי האחר,עוד חשבתי שאת מתחילה להיות נחמדה.
"פעם ראשונה אדם לומד ומבין; פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום; פעם שלישית מבין ואינו מבין; פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין; וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם יגע הרבה וחזר הרבה - עד ששוכח כמה פעמים חזר, ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה." (ש"י עגנון)
בתגובה ל: הצגתי פה סיבוכים אפשרים של חיסון לשפעת מאת: amirwa אני לא יודע מה עם מתנגדי המילה האחרים כאן, המטרה שלי היא לעורר ספק. אני חושב שבארץ אנשים מלים את ילדיהם בלי לחשוב בכלל על מהות התהליך ועל התוצאות שלו. אם אצליח לעורר במישהו ספק והוא יחשוב על העניין ולא יעשה את זה באופן אוטומטי, אפילו אם יעשה זאת בסופו של דבר, השגתי את מטרתי.
בתגובה ל: זכותו של אדם לקיים את מנהגיו ככל שהוא רואה לנכון מאת: malcontent כי מי כבודו? האם היית במעמד הר סיני והורדת תורה לישראל? "אני חושב שבארץ אנשים מלים את ילדיהם בלי לחשוב בכלל על מהות התהליך ועל התוצאות שלו" אז אתה חושב. מגניב. למה שלא תעורר ספק בנושאים אחרים כמו: האם את/ה הורה מספיק טוב לפי הקריטריונים שלי (כי אני חושב) האם אתה משקיע מספיק זמן בעבודה לפי הקריטריונים שלי (כי אני חושב) שוב.... תזכיר לי מי אתה?
בתגובה ל: אני פה- ושלתי נעליי מעל רגליי מאת: שרידובדבנית כנראה שנגעתי במקום הנכון. אם יש לך השגות לגבי ההורות שלי, את מוזמנת להעלות אותן, ואולי אפילו תצליחי לגרום לי לספק כלשהו. אם יש לך השגות לגבי העבודה זאת כבר בעיה אחרת, כי את לא המנהלת שלי. ואם את מרגישה פתאום שעשית משהו די קיצוני בלי לחשוב עליו קודם, את מוזמנת לכתוב לי הודעה זועמת. אה, בעצם כבר עשית את זה. אופס.
בתגובה ל: את יודעת מה אומרים על תגובה רגשית כל כך מאת: malcontent למעט העניין הזה שבו אתה מזלזל באינטיליגנציה של אחרים מבלי להכיר אותם. מצידי תמו או לא, תשחק סוליטר בעבודה או לא, זה לא מענייני. לא מעניין אותי אם אתה חכם או טפש, לא מעניין אותי כהוא זה אתה בעיניי מיסיונר בדיוק כמו כל מיסיונר אחר עאלק "לעורר ספק", אתה פה למכור רעיון בדיוק כמו אחרוני החבדניקם שתחנה המרכזית שמנסה לגרום לך להניח תפילין
בתגובה ל: הצגתי פה סיבוכים אפשרים של חיסון לשפעת מאת: amirwa בעניין החיסונים - הם נעשים כדי להגן על הילד ועל האוכלוסייה כולה. הנזק הפוטנציאלי שנגרם כתוצאה מחיסון לאדם כלשהו שמחוסן הוא נמוך בהרבה מהנזק שייגרום לכלל האוכלוסייה אם אנשים לא יחוסנו. כל זאת בעוד שלמילה אין שום יתרון רפואי ואין שום סיבה פרקטית רצינית לימול ילד. לכן, אי אפשר להשוות בין חיסונים לבין מילה.
לגבי ההסכמה - אני מההתחלה אמרתי שזכותו של כל אחד לקיים את מנהגיו כפי שהוא רואה לנכון, אני פשוט לא אוהבת שמוכרים לי לוקשים, משני הצדדים. מבחינתי מי שטוען שלמילה יש ערך בריאותי כלשהו ושהיא הליך בטוח במיוחד, לא יותר ולא פחות גרוע ממי שמספר סיפורים שהופכים את המצדדים במילה לחבורת שוחטים אכזריים.
אני לא יודעת איפה ראית בוז בהודעה ההיא. אני בסך הכל התייחסתי לעובדה שהנימוקים שאתה מביא סותרים את העקרונות שאותם הם אמורים להסביר. זה עיוות.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: איפה ראית כאן בוז?... מאת: MAGOZ כל הנושא של רמת הנזק שנובע מהברית נועד לענות על ההשוואה למילת נשים או להכאתן בטענה שמדובר במנהגים דומים שאת כולם יש לבטל, האם את מכניסה מנהגים אלו לאותה הסירה ?
כפי שאת כתבת,על מנת להגיב למצג השווא שמנסה לתאר את כל אלו שמבצעים מילה בבניהם כשוחטים אכזרים אמרתי שלדעתי הסיכונים מספיק נמוכים על מנת לתת למסורת להמשיך את שלה.
"פעם ראשונה אדם לומד ומבין; פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום; פעם שלישית מבין ואינו מבין; פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין; וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם יגע הרבה וחזר הרבה - עד ששוכח כמה פעמים חזר, ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה." (ש"י עגנון)
בתגובה ל: את ממש התפרצת לדלת פתוחה,קראי את כל השרשור מאת: amirwa כל המנהגים הללו הם באותה סירה ברמה הבסיסית של גרימת נזק מסויים לאדם אחר מבלי שיש לו יכולת להביע את רצונו ו/או לאכוף אותו.
אני פשוט גם רואה את התחום האפור שבו לא כל מעשה כזה הוא בהכרח כל-כך רע ונורא, ולעיתים הוא מחיר קטן יחסית שיחידים מוכנים לשלם אותו תמורת משהו שלדידם גדול וחשוב יותר.
חזרו פה כמה פעמים על המנטרה ש"אין לי בעיה שאנשים מולו את בניהם, אבל שיעשו זאת מתוך מחשבה ומודעות". אם אין להם בעיה עם זה (אני לא מדברת על אלה שמשוכנעים שזו התעללות בחסרי ישע ושמשווים את זה לאלימות במשפחה שצריך לעצור), אז לא ברור לי מלכתחילה מה אכפת לאותם אנשים אם מישהו מל את בנו בתור פעולה אוטומטית בלי מחשבה או שזה בשביל היופי או שזה מכל סיבה אחרת.
מן הסתם אני לא מצפה לקבל ממך תשובה לתהייה הזו, אלא אולי לגרום להם לחשוב קצת עם עצמם מה כל-כך דחוף להם להתערב במה שיש בתחתונים של ילדים שלא שלהם.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: אתה לא יודע מה פירוש חילוניות מאת: _A_P_ לצערי אתה עונה לחלוטין לסטריאוטיפ של דתיים נגד חילוניים. יש לא מעט דתיים שבזים לחילונים ומתנשאים עליה, שרואים בחילוניות תפיסת עולם ריקנית, חומרנית, הדוניסטית וחסרה. דומה שאתה מאמץ עמדה הפוכה הולמת כלפיהם.
חילוניות זאת בחירה, מתוך ידע, מתוך השכלה, מתוך יכולת להציג טיעוני נגד.
ריצ'רד דוקינס אמר: "כשאני הפרופסור הבכיר ביותר בארוחות ערב רשמיות של הקולג' שלי באוקספורד, אין לי בעיה לעמוד ולברך לפני הארוחה, משום שזה מנומס ומשום שלקולג' יש מסורת נוצרית מאז הקמתו - אז אני שמח לשמר מסורת מבלי להאמין בממבו-ג'מבו שמלווה אותה".
גם אני הייתי שמח לחיות בעולם שכולו אתאיסטים, אבל זה לא מציאותי. אני מוכן לאפשר להם להאמין באמונות שלהם ולקיים את הפולחנים שלהם, בתנאי שהם לא יכפו זאת עליי. זה דו קיום אמיתי, זאת פשרה אמיתית.
"ואתם אחינו, ידוע לכם שהקב"ה הפילנו במהמורות עוונותינו בתוך אומה זו, שהיא אומת ישמעאל, שרעתם חזקה עלינו, והם מתחכמים להרע ולמאוס אותנו כמו שגזר עלינו יתברך 'ואויבינו פלילים', ושלא תעמוד על ישראל אומה יותר אויבת ממנה ולא אומה שהרעה בתכלית הרעה לדלדל אותנו ולהקטין אותנו ולמאוס אותנו כמוהם.
הרמב"ם מתוך אגרת תימן.
בתגובה ל: גם אני לא אמול את הילד שלי מאת: _A_P_ אני התחתנתי בקפריסין כי אני לא מוכן להתכופף מול חוק דתי אפל ואני לא מוכן שרבנים שאינם חלק ממהלך חיי יכתיבו לי כיצד עלי לחיות את חיי.
לעומת זאת, אני לא נוסע ביום הכיפורים, התקנתי מזוזה בביתי ואני אמול את בני כשיוולד עוד כחודשיים.
מה ההבדל? כפייה דתית. אין חוק שמכריח אותי לתלות מזוזה, לא לנסוע ביום הכיפורים ולמול את בני. אלה בעיני סממנים תרבותיים של עמי ורצון שלי להרגיש שייך לתרבות זו. לעומת זאת, יש חוק שמכריח אותי להתחתן בנישואין יהודיים ועוד בניהולו של רב אורתודוקסי המורשה ע"י רבנות שרחוקה מתרבותי כרחוק מזרח ממערב - ולזה אני לא מוכן לתת יד. לדעתי, לו היו הנישואין כדת משה וישראל רשות בארץ ולא כפייה היו רבים הרבה יותר נישאים בנישואין כאלה.
בתגובה ל: נו באמת... מאת: ברק ויס ההבדל הוא עצום בין הרבנים ומורי הדרך מחוץ לארץ ישראל לפני קום המדינה, לכן הציונות הדתית צמחה והתרחבה.
אנחנו חייבים לחזק את הציונות הדתית. זו מפורדת ומקצינה ועל ידי כך מחזקת את הפער בין היהדות הכללית לזו החרדית הבדלנית. הצורך שלנו כציבור חופשי הוא תמיכה בלתי מסויגת ברבני צהר, דרישה לחיזוק המועצות הדתיות ברבני הציונות הדתית ומינוי דיינים ופקידי מועצה דתית על ידי משרד הפנים על פי מפתח יחסי - חלקם באוכלוסיה הכללית. צעד כזה יקרב את האוכלוסיה הכללית ולא ירתיע אנשים רבים כמו היום.
מעבר לכך, אני תומך בחוק שיסדיר את הנישואים האזרחים על פי חוק במדינת ישראל.
בתגובה ל: נו באמת... מאת: ברק ויס גורסת שתסכן את בנך בהיותו בן 8 ימים? ואם הייתה מסורת של מילת נשים/בנות. גם אז היית עושה זאת לתינוקת שלך?
בתגובה ל: וחלק מאותה שייכות לתרבות מאת: טלית נודדת כל בחירה בהשתייכות לאומית ותרבותית טומנת בחובה סכנה. ודאי שמדובר בקבוצה קטנה כעם היהודי ובוודאי ובודאי שמדובר בחיים במדינת ישראל. הרי היה פחות מסוכן לילדיי לו המרנו את דתנו ולא היינו יהודים. כמו כן היה הרבה פחות מסוכן לי ולילדיי לחיות מחוץ לישראל (ובוודאי בירושלים המערבית בה אני מתגורר) ובכל זאת אני מסכן את משפחתי בהמשך השתייכותי לעם היהודי ובהמשך חיי בישראל. למה? כי בחירה באורח חיים כלשהו, בערכים כלשהם טומנת בחובה סכנות מובנות.
אז נכון, יש סיכון-מה, במילת בנים ואני שוקל סיכון זה למול רצוני להמשיך להשתייך לקבוצה אליה אני מרגיש שייך.
לשמחתי, החברה אליה אני רוצה להשתייך לא מכלילה מילת נשים כחלק ממסורותיה. במקרה זה הש יקול היה הרבה יותר כואב (גם לי ) כי הסיכונים הכרוכים במילת נשים והנזק הפרמננטי הנגרם להן היו כנראה כבדים יותר מרצוני להמשיך להשתייך לקבוצה והייתי כנראה נאלץ לכרות גט כריתות עם אותה קבוצת זהות.
בתגובה ל: כן. ודאי. מאת: ברק ויס הוא יהיה יהודי, הוא יחיה בחברה יהודית, הוא יחיה עם הורים יהודיים ויקיים את המסורת היהודית. אני מאמינה שכל אדם צריך להיות אדון על גופו, והדבר אינו שונה בהתייחס לתינוק בן 8 ימים. אם בבגרותו יחשוב כי השייכות היהודית שלו תהיה חזקה יותר אם יהיה נימול - יוכל לעבור ברית מילה, תוך מודעות לתהליך ואני בטוחה שאז התהליך יהיה עבורו משמעותי ומחזק. אגב, יש גם מסורתיים שבוחרים שלא למול, כך שאין לחילוניים בעלות על העניין.
סיכון-מה הוא סיכון של 5-30%, תלוי איזה מחקר קוראים. זה אומר שילד אחד מתוך 20 (במינימום) נפגע במהלך ברית או סובל מסיבוכים אחריה. כל הסיכונים האלו הם שוליים וקטנים ולא משמעותיים, במיוחד אם לא מדובר בילד הפרטי שלך. לשם השוואה: האם תאפשר לילד שלך לנסוע לא חגור במכונית?
אגב, יש סוגים שונים של מילת נשים, כמו שיש סוגים שונים של מילת גברים. אנקטודלית אוסיף שבעבר הייתה נהוגה מילה גברים הרבה פחות הרסנית וכוללת מזו הנהוגה בימינו.
בתגובה ל: ההשתייכות היהודית שלו לא תשתנה אם יהיה שלם מאת: טלית נודדת אם תינוק בן 8 ימים היה אדון לגופו, הוא לא היה צריך אותך שתאכילי אותו ותלבישי אותו ותחנכי אותו.....
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: "אדון לגופו"? תינוק בן 8 ימים? מאת: MAGOZ אם תכה תינוק, האם תכלא? כמובן. אבל אם תעשה זאת בהסכמת הוריו? כן, וגם הוריו. מכאן, לתינוק יש זכויות על גופו המנותקות מיכולתו לקיים את עצמו.
בתגובה ל: כן מאת: רנארד "אדון לגופו" = מי שמסוגל לקבל החלטות בעצמו כשדעתו צלולה (ואם נעשה את זה עוד יותר צר - אז הוא גם צריך להיות מסוגל ליישם את ההחלטות האלה).
לתינוק יש זכויות בדיוק כפי שלצמחים בבית לוינשטיין יש זכויות, אבל מה הקשר? בגלל שתינוק הוא לכאורה "אדון לעצמו" ו"בעל זכויות" אז אתה לא תיגע בבנך הקטן חסר הישע כי אולי הוא גם לא מעוניין שיחליפו לו חיתול כי באותו רגע נעים לו בקקי הרך והחם שלו?
גם עבור תינוק חסר ישע וגם עבור צמח בבית לוינשטיין חסר ישע, מי שמקבל את ההחלטות אלה אפוטרופוסים. חסר ישע שאין לו אפוטרופוס "טבעי" (כמו למשל הורה לילד), מקבל אפוטרופוס שממונה על ידי המדינה, ואם אין אדם שניתן למנות ככזה, אז המדינה היא האפוטרופוס שלו.
ההחלטה האם לימול תינוק היא חלק מלהיות אפוטרופוס, חלק מלהיות ההורה שלו, בדיוק כמו ההחלטה במה תאכיל אותו ואיך תחנך אותו.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: זה לא "אדון לגופו" מאת: MAGOZ ואני האפוטרופוס החוקי שלו. ואני רוצה להסיר לו שומה בניתוח. היא לא מזיקה בשום צורה - סתם בא לי. אני חושב שאני יכול לעצור כאן.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: טעות בלינק מאת: MAGOZ ללא תוכן
בתגובה ל: זה לא "אדון לגופו" מאת: MAGOZ זכות לשלמות גופו. אין לא מרגישה שיש לי זכות לקבל החלטות מסכנות חיים או כאלו שגורמות לפגיעה פיזית ללא הצדקה רפואית הולמת.
בתגובה ל: עבורי אדון לגופו משמעו מאת: טלית נודדת את למה את נותנת לבן שלך ממתקים שרק מזיקים לבריאותו? למה את מרשה לו לטפס על מתקנים שהוא עלול ליפול מהם? למה את מאפשרת לו לשחק בארגזי חול שבהם הוא עלול להידבק במחלות מצואת חתולי רחוב?
גם הדברים האלה מסכני חיים ועשויים לגרום לפגיעה פיזית ללא הצדקה רפואית הולמת, ואחוז הילדים שנפגעים כתוצאה מאכילת ממתקים וטיפוס על מתקנים ומשחק בארגזי חול הוא גבוה בהרבה מאחוז הילדים שנפגעים כתוצאה מברית מילה.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: וואלה... מאת: MAGOZ עוד אין לי ילדים ולכן זו שאלה תיאורטית.
בכל אופן, יש הבדל בעיני בין העברת תינוק/ילד הליך רפואי שאינו מוצדק רפואית ושהוא מסוכן מעצם היותו כירורגי לבין התנהגויות כאלו ואחרת שחשובות מצד אחד להתפתחות תקינה (טיפוס ומשחק, למשל) או שאינן מזיקות כשהן נעשות במידה (אכילת ממתקים).
בתגובה ל: מי אמר שאני נותנת :-D מאת: טלית נודדת טיפוס על מתקנים בגן שעשועים ומשחק בארגז חול בגן ומתן ממתקים לילדים (גם כשזה במידה) זה הרבה יותר מסוכן מאשר ניתוח ברית מילה. הסיכוי של ילד להיפגע כתוצאה ממשחק תמים בגן ילדים או בבית ספר, גבוה פי כמה מאשר הסיכוי של תינוק להיפגע כתוצאה ממילה. יש הרבה יותר מבוגרים שנפגעים כתוצאה מעישון פסיבי בסביבתם מאשר מבוגרים שנפגעו כתוצאה מניתוח ברית מילה. יש הרבה יותר אנשים שנפגעים קשה ונשארים נכים ברמה גבוהה כתוצאה מתאונות דרכים מאשר אנשים שנותרו נכים או פגועים בצורה כלשהי ממילה.
את יודעת ש70% מאנשי הצוות הרפואי של בית החולים כולל מנתחים נושאים בגופם חיידקים מסוכנים בעוד שמבין האנשים שאינם שייכים לצוות רפואי, נושאים אותם רק 20% ולעיתים הרבה פחות אנשים? את יודעת שהסיכוי שלך להידבק במחלה בבית חולים הוא גבוה בהרבה מהסיכוי שלך להדבק באותה מחלה בכל מקום אחר? את יודעת שחיידקים ופטריות שקיימים בבתי חולים הם מסוכנים בהרבה מאשר אותם מינים בכל מקום אחר בגלל שבבית החולים הם מפתחים גרסאות עמידות לתרופות ואגרסיביות יותר בפעולתן ולכן קטלניים בהרבה?
אם את לא מלה את בנך הפוטנציאלי משום שזה מסוכן, אז אני מציעה לך שגם לא תשלחי אותו לגן/בית ספר (ובטח שלא לצבא), שלא תאפשרי לו לנהוג (סטטיסטית, יותר מסוכן ללכת על מדרכה ברחוב מאשר לרוץ לתוך שדה קרב), אל תתני לו ממתקים, אל תתני לו להישאר אף פעם בבית (את לא תאמיני כמה ילדים מגיעים כל יום לבתי החולים כתוצאה מתאונות ביתיות) אבל גם אל תתני לו לצאת אף פעם לרחוב (מעשנים פסיבים, נהגים שעושים טעויות, עבריינים שמסתובבים וכו'), ואם חס וחלילה הילד שלך חולה - שלא תעזי לקחת אותו לבית חולים (וגם אל תתני לאף רופא לדעת בו, כי הם הרי נושאים הרבה יותר מחלות מאשר האוכלוסייה הכללית ובגרסאות קטלניות יותר).
מילת בנים היא עניין של אמונה בלבד, וכל מי שמנסה לתרץ את זה לכאן או לכאן עם סיבות שקשורות לרפואה או למצבים חברתיים, עובד על עצמו ומטעה אחרים עם הלוקשים האלה.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: זו התחמקות. מאת: MAGOZ העולם מלא סכנות. למעשה- לחיות זה מסוכן. יש מספיק סכנות שלא ניתן להתחמק מהם בעולם המודרני והעירוני שאני לא מוצאת צורך או הצדקה להסתכן בצורה מכוונת. למעשה אפשר להחזיר את השאלה שלך לאלו שכן בוחרים למול: העולם מלא בסכנות. האם תסכנו שלא לצורך את ילדיכם מתוך כוונה תחילה?
אני מסכימה שאנשים מסורתיים ודתיים מלים מתוך אמונה. מצד שני, חילוניים שאינם שומרי מצוות לא מלים מתוך אמונה ואצלם הסיבות הרציונליות יכולות להאיר עיניים.
(אגב, יש לי נגיעה לעולם הרפואה ומכירה בצורה לא רעה בכלל את MRSA וחבריה :-). בהחלט מסכימה שחשוב להמנע כמה שיותר מבתי חולים וגם מאנטיביוטיקה שניתנת ללא צורך.)
בתגובה ל: ועדיין אני טוענת שיש הבדל מאת: טלית נודדת אף אחד לא מסכן את ילדו בכוונת תחילה. אנשים לא מלים את ילדיהם כדי לסכן אותן. המטרה היא לא להזיק לילד.
מילה היא אחד ההליכים הכירורגים היותר בטוחים שקיימים (בהנחה שעושה את זה איש מקצוע בתנאים אספטיים ואנטיספטיים עם כלים מסוטרלים, לא איזה מוהל חאפר) וזה לא שונה מאנשים שמחוררים את אזנם של ילדיהם מטעמים אסתטיים ולא שונה מאנשים שעושים אלף ואחת דברים אחרים שאינם נחשבים בטוחים במיוחד לילדיהם אבל הסיכון הוא נמוך במיוחד ולכן נופל לקטגוריה של דברים שזכותו המלאה של הורה לעשות אותם מבלי שמישהו יתערב לו בהם.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: וואלה... מאת: MAGOZ "אחוז הילדים שנפגעים כתוצאה מאכילת ממתקים וטיפוס על מתקנים ומשחק בארגזי חול הוא גבוה בהרבה מאחוז הילדים שנפגעים כתוצאה מברית מילה."
יתכן שאחוז הילדים שנגרם להם נזק הפיך כתוצאה מממתקים ומתקני שעשועים גבוה מאחוז הילדים שאצלם מתרחשות תקלות ותאונות במילה. יתכן אפילו שאחוז הילדים שלהם נגרם נזק בלתי הפיך כתוצאה מממתקים ומתקני שעשועים גבוה מאחוז הילדים שאצלם מתרחשות תקלות ותאונות במילה. אבל מכיוון שמילה גורמת נזק בלתי הפיך, הרי ש100% מהנימולים נפגעו מהמילה שעברו, ולכן מספיק ילד אחד שאכל ממתק ולא ניזוק, או שטיפס על מתקן ולא ניזוק, כדי להוכיח שהמשפט שלך לא נכון.
בתגובה ל: טעות נפוצה מאת: malcontent ילדים כל יום מגיעים לבתי חולים עם פגיעות קלות כקשות כתוצאה מתאונות ביתיות, משחקים תמימים בגני שעשועים, מיני אינפקציות כתוצאה ממשחק בארגזי חולי שנחשפו לצואת בעלי חיים ולפרזיטים שחיים על בעלי חיים, מחלות ריאה כתוצאה מחשיפה לעישון פאסיבי, תאונות רכב וכל דבר אחר שקיים ברחוב של כל אחד מאיתנו.
כמה ילדים כבר מגיעים עם סיבוכים כתוצאה מניתוח מילה? אחוז נמוך במיוחד.
הנזק שאתה מדבר עליו זה נזק לריקמה, והריקמה מרפאת את עצמה, בדיוק כמו שלא נגיד שכל אחד שנשרט ממשחקים כשהיה ילד הוא בהכרח ניזוק (אם נסתכל על זה ככה - אז 100% מהאנשים החיים ניזוקו, כי אין אפילו אדם אחד שמעולם לא נפגע בדרך כלשהי כתוצאה מעצם זה שהוא חי).
הטיעון של המתנגדים למילה לפיו מבוצע נזק לריקמה באופן מכוון ושלא כדי לשרת מטרה כלשהי שהיא לטובת הילד בלבד ושלא מרצונו ושלא בהסכמתו, זה טיעון שמקובל בהחלט וגם מאוד רציונלי.
זה מפסיק להיות רציונלי כשמתעלמים ממרכיבים סוציאלים ופסיכולוגים שבגינם אנשים מקריבים חלק מאוד קטן (ולא עד כדי כך קריטי כמו שאתם עושים ממנו) מגופם של ילדיהם, ומתחילים עם תעמולה שכל מטרתה היא דמוניזציה של כל מי שמל את ילדו, כאילו שמדובר בחבורה של אנשים מרושעים שכל מטרתם בחיים היא לעשות ילדים כדי לחתוך בהם.
את הסיפורים האלה תשמרו לפורום שלכם בתפוז, אם הייתי רוצה לקרוא את השטויות האלה אז הייתי נכנסת לשם ולא נשארת רק באג'נדה.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: שטויות במיץ, את התעמולה שלך תמכור למישהו אחר מאת: MAGOZ אני לא חושב שיש מי שטוען שאנשים מבצעים מילה מתוך רשעות, אבל בהחלט טוענים שמילה מבוצעת מתוך בורות. ישנם הרבה מיתוסים בקשר למילה שפשוט אינם נכונים.
מרכיבים סוציאליים ופסיכולוגיים? גם הם חלק מאותו מיתוס. אני לא יודע על אף ילד שסובל מבעיות חברתיות או פסיכולוגיות בגלל אי מילה, למרות שאני מכיר כמה זוגות שלא מלו את בנם. הסיפורים היחידים שאני מכיר בנושא הזה הגיעו ממישהו שמכיר מישהו ששמע על מישהי שקראה באינטרנט.
בנוסף, מי שהביא את הדיון לכאן הם לא אנשי הפורום בתפוז, אז לא אליהם צריך לבוא בטענות.
בתגובה ל: קודם לבדוק, אחר כך להגיד "שטויות במיץ". מאת: malcontent אני לא מדברת על בעיות חברתיות בעקבות אי-מילה, שכן ברור לי שהן אינן קיימות, זה משהו שאתה העלית ולא אני.
אני דיברתי על המניעים שבגינם הורים מחליטים אם לימול או לא לימול את בנם.
זה רק מראה כמה שאתה להוט למכור תעמולה ולוקשים.
אני לא באה בטענות לאנשי תפוז שבאו להגיב כאן. תגובתם מתבקשת לאור העובדה שמנהל הפורום פתח פה במתקפה עליהם. אני באה בטענות למי שלא בא לכאן כדי לקיים דיון אלא כדי למכור תעמולה.
אני לא יודעת אם טלית נודדת ו- _A_P_ הם מהפורום שלכם בתפוז, אבל שים לב לאיך שהם דנים בנושא בצורה עניינית לעומת איך שאתה "דן" בנושא הזה - באמצעות תעמולה דבילית שכל מטרתה זה לתקוף מבלי שאתה יודע בכלל מה המטרה (ולראיה - כתבתי על מרכיבים סוציאלים ופסיכולוגים, ואתה ישר הנחת שאני מתכוונת לבעיות חברתיות שכביכול יש לערלים בבגרותם).
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: כשאני מדברת על מרכיבים סוציאלים ופסיכולוגים מאת: MAGOZ אשמח אם תגידי מה אמרתי שהיווה תעמולה. הטיעון היחיד שהעליתי הוא שיש פגיעה במהלך המילה, וזה נכון - לא חסרים מחקרים שמראים שלעורלה יש תפקידים פיזיולוגיים, עוד לא מצאתי אפילו מחקר אחד שטוען שאין לעורלה שום תפקוד פיזיולוגי.
אז איפה כאן ה"תעמולה" בדיוק?
בתגובה ל: דיברת על תעמולה לפני שדיברתי על בעיות חברתיות מאת: malcontent ודאי שלעורלה יש תפקידים פיזיולוגים, לא טענתי אחרת. לגמרי במקרה סיימתי אנטומיה שנה שעברה, ואצלנו בניגוד ללימודים בישראל, אשכרה לומדים על הערלה.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: נכון, כי אתה עוסק בתעמולה ולא בדיון רציני מאת: MAGOZ את דיברת על סיבוכי מילה, אני טענתי שהמילה גורמת לנזק בלי קשר לסיבוכים. את המשכת לדבר על סיבוכים ולהתעלם מנזקי המילה שאינם סיבוכי מילה.
במקום אחר בדיון הזה שללתי את הטענה שהורים מבצעים מילה מתוך רשעות.
אבל קל מאוד לצעוק דמוניזציה כשאין תשובות לטענות שמעלה הצד השני.
בתגובה ל: שטויות במיץ, את התעמולה שלך תמכור למישהו אחר מאת: MAGOZ זה עוד אחד מהחברים של טלית ורנארד. הדיון אצלינו בפורום התחיל ממעורבותה של הנהלת הפורומים שם בפורום ועבר לדיון ענייני. הם שולחים קישור אלינו על מנת שהחברה המסיונרים שלהם יגיבו.
בתגובה ל: ההשתייכות היהודית שלו לא תשתנה אם יהיה שלם מאת: טלית נודדת לא טענתי בהכללה כי המילה היא זו שמכניסה אדם לחיק היהדות או שאימילה מוציאה אותו ממנה. לפחות לא רציתי לומר זאת. אני כן אומר ש*עבורי* ברית המילה היא אלמנט משמעותי בזהות היהודית שלי (ונכון את צודקת, הדגש הוא עלי ולא על זהותו רצונותיו ותחושותיו של בני העתידי). במסגרת סדרת ההחלטות מסכנות החיים שאני מחליט עבור בני (לחיות בישראל, לחיות בירושלים, לחיות כיהודי, לנהוג בפז'ו חבוטה ולא בוולוו וכד') אני כנראה אחליט על אלמנט עם אלמנט-מה של סכנת נזק (וגם אם כן ברוב המקרים נזק הפיך) כדי ש*אני* ארגיש טוב עם זהותי היהודית-חילונית.
אכן, זה אולי דפוק שאנו ההורים מחליטים החלטות גורליות לילדינו ואפילו מסכנים אותם בהחלטות אלה, אבל אלה החיים.
בתגובה ל: נו באמת... מאת: ברק ויס אתה מאמין שמזוזה מגינה על ביתך באיזו צורה? זכותך. אני לא. אני לא חושב שלמזוזה יש איזו השפעה על... כלום, בעצם. ויותר משאני לא מאמין בכך, אני מסרב בכל תוקף שסממן טכני בלבד יהיה הבסיס לקביעת יהדותי או יהדותו של כל אדם אחר.
אבל לא על זה הדיון: אני אמנם חילוני, אבל אני מאמין בחופש דת וזכותו של כל אדם להאמין במה שבא לו ולתרגל כל מצווה שהוא רוצה כל עוד הוא לא דורך לאף אחד על הרגליים תוך כדי. אבל אם אתה תקרא בפורום הזה לעתים יותר קרובות, ואפילו אם היית קורא את ההודעה הראשונה לה הגבתי, היית מבין שהשאלה היא לא אם אתה צריך למול את בניך או לא, אלא אם מותר לאנשים לערער על תפיסות יסוד ועל מה שנתפס כמובן מאליו בחברה הישראלית. כשארגון שמנסה לקדם מודעות לעניין ברית המילה זוכה לתואר "מסיונרי" ולשלל השוואות לנאצים, נראה לי שלהשיב אש באש זו מדיניות מקובלת. ברית מילה זה עניין דתי בלבד. גם התקנת מזוזה. גם נישואין ברבנות. מותר לאדם חילוני לפקפק בצורך של המנהגים האלה. גם עבורו באופן אישי, וגם כחלק מתהליך ההגדרה העצמית שלנו כחברה.
בתגובה ל: בפרדס הרקוב מוותרים על ברית מילה מאת: איתי מי שראה אתמול את התחקיר של אמנון לוי בערוץ 10 יכל לראות את כתבת התחקיר העלובה שהציגה "עובדות מדעיות" שאמורות להציג סימני שאלה קשים בהליך רפואי אשר קיבל גושפנקא מדעית באלפי מחקרים ואשר מומלץ ע"י ארגון הבריאות העולמי.
הדבר העיקרי שהכעיס אותי היא העובדה שהתחקיר המדעי בנוגע לברית המילה הגיע מיד לאחר כתבת תחקיר שעסקה ברבנים מקובלים המארגנים מסעי התעוררות על מנת לגייס כספים לחצרותיהם,תחקיר זה בפני עצמו אולי דורש התייחסות רצינית אבל למה הקישור? מישהו החליט להתנגח ביהדות?
נראה לי שאם תכנית זו היתה משודרת בתחנה שוודית או גרמנית זרה כולם היו זועקים "אנטישמיות" !!!!
"פעם ראשונה אדם לומד ומבין; פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום; פעם שלישית מבין ואינו מבין; פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין; וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם יגע הרבה וחזר הרבה - עד ששוכח כמה פעמים חזר, ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה." (ש"י עגנון)
בתגובה ל: התחקיר של אמנון לוי מאת: amirwa לעשות תחקירים בתוך החברה החילונית.
"אין מה לעשות,כך העולם מחולק חלק לוקה בנפשו... וחלק ציוני " ערביXY
בתגובה ל: התחקיר של אמנון לוי מאת: amirwa סקירה מהירה של העונה האחרונה תראה לפחות מחצית הכתבות שלו באות להציג בבוז ובצורה מטעה את הדת מתוך הקשר לפגמים בהתנהלות הממסד הדתי.
נושא אי קיום ברית המילה הוא נושא לעוס שמתמחזר שוב ושוב ושוב....
שלום.
המנוי אינו זמין כעת אל תנסו גם בפעם אחרת.
בתגובה ל: בפרדס הרקוב מוותרים על ברית מילה מאת: איתי למען הסר ספק אני תומך בברית מילה,מהסיבה שזאת המסורת של העם היהודי ואחד הסמלים החזקים ביותר של היהדות.
אני מתנגד להכללה שעשית שמי שמתנגד לברית מילה הוא אנטישמי, התנגדות לברית מילה היא התנגדות לסמל דתי.ואין לה שום קשר לאנטישמיות.
עד עכשיו 99.99 אחוז מהחילונים עשו ברית מילה בלי שאף אחד כפה עליהם שום דבר.אם עכשיו יש קבוצה שמתנגדת אז שלא יעשו זאת מדינה דמוקרטית וזאת זכותם.
אם עכשיו העיניין יהפוך למאבק ציבורי הם יקבלו המון צומת לב וזה רק יתן להם חשיפה ויגדיל את כוחם.
בתגובה ל: אני לא מסכים איתך מאת: arikvx המילה היא מצוות יסוד ביהדות ובהיותך יהודי. אלה מזבלים בשכל על הצדקות לכאורה של מומחים רפואיים (מקורות?) ועל רתיעה מחיתוך הגוף. כיהודי, חילוני ואגנוסט, המקיים את הבסיס להיותי יהודי בן דת משה, אין לי אלא לומר על כך כי מי שאינו מל את בנו מהסיבה אותה ציינת, מתנגד לדת היהודית.
הייתי מבין אם היו אלה חברי קו-קלוקס-קלאן שמתנגדים לברית-מילה, אבל יהודים שמתנגדים לברית מילה? זהו פרדוכס.
בתגובה ל: זה עדיין לא הופך אותם לאנטישמים מאת: arikvx זו אנטישמיות. לא צריך לצייר קריקטורות של יהודי עם אף ארוך וגיבנת או לקרוא ליהודים קופים וחזירים, על מנת שזו תוכר כן. אנטישמיות מסוג זה, מופנית כלפי יהודים, מוסלמים, דרוזים ואחרים המקיימים את מצוות המילה. כת שמתנגדת למילה כמוה כהתנגדות ומאבק בזהות היהודית כדת וכעם.
בתגובה ל: "אנטי-יהדות" מילולית מאת: איתי והם רחוקים מאנטישמיות מרחק שנות אור ,אתה עושה להם דמוניזציה ומשווה אותם לאנטישמים ,אבל בעוד שאלה השתמשו בגזענות כלפי העם היהודי ,אלה מתנגדים לטקס דתי וזו זכותם המלאה.אין לנו אינקוויזיציה וכל אחד רשאי וחופשי להאמין במה שהוא רוצה.
בתגובה ל: חביבי מאת: איתי הלכתית, יהודי הוא יהודי גם אם הוא ערל. הוא יהודי ערל ולא נימול, אך עדין, יהודי. מי שלא נולד לאם יהודיה ומעוניין להמיר את דתו ליהדות, צריך לעבור טקס ברית מילה, אך זהו אדם בוגר שבוחר בכך מודע ולא תינוק שהדבר נכפה עליו.
ההצדקות הרפואיות להמנע מברית מילה הן הגיוניות מאוד - תינוקות חוטפים הרבה יותר מחלות אזניים מאשר מחלות בערלה, אז אנחנו נכרות להם את האזניים? הרבה מאוד נשים סובלות מסרטן שד, אז נכרות לכולן את השדיים*? לעומת זאת, קיימים הרבה מאוד סיבוכים בברית המילה - מעצם העובדה שאנחנו פוצעים איבר.
לך זה לא נראה כמו פצע, אבל רפואית זו פציעה לכל דבר, גם אם היא מכוונת וגם אם מנתח יבצע אותה בתנאים סטריליים, עבור הגוף זו עדין פציעה, זו טראומה לריקמה, והגוף מתייחס לזה בהתאם באמצעות מנגנוני הגנה שונים הכוללים בין היתר התקרנות של העור (הגוף מחליף את תאי האפיתל באותו מקום, בכאלה שעמידים יותר לשחיקה, משום שהמיסוך והסיכוך הוסרו במילה. זה אותו תהליך שקורה בריאות של מעשנים, בפצעים שנפתחים שוב ושוב וכו') היצרות של השופכה, הצלקויות וכו'.
אצל רוב האנשים אין את הסיבוכים האלה, בדיוק כמו שאצל רוב האנשים אין סיבוכים מניתוחים אחרים, אבל יש מי שמאמין (ובצדק) שאין מה "לתקן" את מה שלא מקולקל.
*הערה בעניין כריתת השדיים לצרכי מניעה: כריתות שד לנערות ולנשים בריאות נעשות במקרים קיצוניים שבהם בדיקה גנטית הראתה סיכוי גבוה מאוד לקבל סרטן שד מסוג ספציפי אלים במיוחד שהתפרץ מעל למספר מסויים של מקרים באותה משפחה, אבל שוב, כמו במילה של גרים - זה נעשה כמובן בידיעה ובמודעות מלאה של אדם בוגר.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: חביבי מאת: איתי וגם בני שבטים שונים באפריקה. חלק גדול מהנוצרים האמריקאים גם מלים. איפה הייחוד היהודי כאן?
אני לא מתנגדת לדת באופן גורף. אני כן מתנגדת לחלק מהדברים שיש בדת. אני כן מתנגדת למילוי עיוור של מצוות ללא בדיקה של התאמתן האישית לאדם ולאמונתו.
בתגובה ל: גם מוסלמים מלים מאת: טלית נודדת אמנם עברנו תהליכים היסטוריים כעם וגיבוש תכנים יהודיים תוך הישענות על מצוות ייסוד דתיות, אך יש להבדיל בין זאת לבין "תרבות יהודית".
כפי שהשבתי בתגובה אחרת, ברגע שהופכים את נושא המילה לאובססיה קולינרית של הורים סביב בולבולים, אין ספק שישנה בעיה. מצד אחד את מציינת כי זו החלטה שלך בהתאם לאמונתך - אינדבידואלי ומצד שני, בפורום המדובר הופכים זאת לעניין קולקטיבי. המילה היא אחד הסימנים המייחד אותי כיהודי ומשייך אותי באופן טבעי לא רק בדתי, אלא גם בזהותי הלאומית ובכך אני גאה.
בתגובה ל: עמדי על ההבדלים מאת: איתי אישית הפורום מפרה אותי, אני לומדת ממנו ומהתנסויות הורים אחרים (למשל על חוסר הידע המשווע של רופאים בישראל לעינייני פין שלם) והאינטראקציה מהנה עבורי. אני לא רואה הבדל גדול בין ההשתתפות שלי בפורום "מוותרים על ברית מילה" לבין ההשתתפות שלי בפורום "כלבים", או כל פורום אחר. האם זה שאני משתתפת בפורום כלבים הופכת אותי לאובססיבית בנוגע לכלבים ולחלק מקולקטיב?
אני לא מתווכחת על תחושתך כלפי מילה. אני מתווכחת על האופן האוטומטי בו הורים עורכים את ההליך הזה לילד שלהם. זה בולט ואירוני כפליים כשרואים את מידת ההתלבטות, סקר השוק, הדיונים והלבטים שהורים לעתיד מבצעים לפני קניית עגלה! שעות מושקעות בחנויות, באינטרנט ובקריאת חוות דעת על מוצר והתייעצות עם הורים אחרים. מצד שני, כשזה מגיע לפגיעה פיזית בתינוק הורים רבים עושים זאת בלי להקדיש לזה שנייה של מחשבה ובלי לקרוא אף לא כתבה אחת על הנושא.
בתגובה ל: אני לא רואה את זה כאובססיה סביב בולבולים מאת: טלית נודדת הבולבול שלך הילד שלך הוא לא מוצר שעובר לסוחר. אמונה זה דבר מאוד אישי, נושא מאוד סובייקטיבי, למה את חושבת שמישהו צריך לעשות "סקר שוק" בנוגע למשהו שהוא מאמין?
הרבה מאוד אנשים מלים את ילדיהם מטעמי דת ומסורת. למה נראה לך שהם עושים את זה "אוטומטית"? למה נראה לך שהם צריכים לקרוא כתבות ולעשות דיונים ולהתלבט בקשר למשהו שהם מאמינים בו ושהוא עבורם אקט של אמונה?
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: למה זה לדעתך "אוטומטית"? מאת: MAGOZ דתיים עושים זאת מתוך אמונה ואכן לא שואלים. נראה לי שמן הראוי שחילוניים שאינם שומרי מצוות ומקדישים שעות לכל צ'ופצ'יק שקשור לאבזרים לתינוק, לשאלת ההנקה, לאופן חינוכו או להתנהגות איתו יקדישו גם זמן לחקר הברית.
בתגובה ל: לטעמי יש הבדל בין דתיים-מסורתיים לבין חילוניים מאת: טלית נודדת נראה שיש לחבר'ה בפורום שם איזה סוג של אנטגוניזם כלפי חילונים שבכל זאת מחליטים שאת הדבר הבסיסי הזה הם כן יבצעו, למרות שהם לא מקיימים כמעט אף מצווה אחרת.
לפעמים אתם קצת שוכחים שכמו שלכם מותר לחשוב ולעשות אחרת, כך גם לאחרים.
אמנם בביצוע המילה כרוכים סיכונים מסויימים ואמנם מעשית זו הטלת מום בגופו של אדם, אבל חלק מהחבר'ה שלך שם הלכו רחוק מידי עם דמוניזציה של הורים שמלים את ילדיהם כאילו שמדובר בנציגי השטן עלי אדמות שעושים ילדים רק בשביל לחתוך אותם...
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: מסכימה איתך, אבל... מאת: MAGOZ אני לא חושב שאפשר להתיחס לפורום כמכלול. יש אנשים שאף שלא מלו, לא אכפת להם כלל. אלו בדרך כלל לא קוראים את הפורומים, ואם קוראים, לא כותבים. יש את אלו שאכפת להם, ויש את אלו שהעניין בנפשם. יש גם כאלו שחושבים שהמעשה הוא אכזרי. ה"אתם" בא לצייר קבוצה קיצונית, ואין הדבר כך. הרוב השקט מקבל את כולם, וגם הרוב הלא שקט בעיקר מנסה להעלות את המודעות לאופציה.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: לכן ציינתי שיש בין הכותבים שם כאלה, לא שכולם כאלה. מאת: MAGOZ "לפעמים אתם קצת שוכחים שכמו שלכם מותר לחשוב ולעשות אחרת, כך גם לאחרים." וכמו שכתבתי, ה"אתם" היה בעיתי בעיני.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: למה זה לדעתך "אוטומטית"? מאת: MAGOZ זו השאלה שאני שומע בכל יום כיפור מספר פעמים. התשובות, לפעמים, מגוונות יותר מ"כן" ו"לא". את השאלה "אתה מל" אני לא שומע - וחבל. שניהם נושאים של אמונה. שניהם לא מוצרים. למה דיון על אחד הוא לגיטימי, והשני הוא פגיעה בציפור נפש?
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: גם לזה התשובה מאוד מורכבת.... מאת: MAGOZ כלומר - לא לכולם. מי ששומר את כל המצוות, באמת שאין לי שום דרישה שישקול כל אחת לגופה. הוא קיבל עליו עול כבד מאד, שיבושם לו. הדרישה שלי היא בפני מי שבוחר אילו מצוות הוא מקיים ואילו לא.
בתגובה ל: ולכן זה לא "אקט של אמונה" מאת: רנארד מי שמך לדרוש מאחרים?
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: אה... אתה מצפה מהם, והם לא עומדים בציפיות שלך מאת: MAGOZ במיוחד מאחר ובאופן כללי אני מאמין בבני אדם. כנראה שהכשל בי.
בתגובה ל: חביבי מאת: איתי אתה מודע לזה שהמושגים מתנגשים? אגנוסט מאמין שגם אם יש אל(ים), לא מעניין אותו (אותם) מה בני האדם עושים או לא עושים - ובכלל זה לא מעניין אותם אם חתכו או לא חתכו להם ומה. ליהודי יש משמעות כפולה (לצערי). האחת, אדם המאמין בקיום האל היהודי ומציית לפיכך לכיתבי הקודש היהודיים, לפי פרשנות כלשהי (כלומר, רפורמי, קראי, אורתודוכסי וכו'). השנייה, בן לעם היהודי, כלומר, אדם שהשתייכותו האתנית או התרבותית היא לעם היהודי, בין אם הוא בן דת מושה ובין אם לאו. אתה יכול להיות אגנוסט ויהודי רק לפי הפרוש השני, ואם כן, רבה פליאתי על כך שאתה מדקדק במצוות כאילו אלוהים חיים לוחש באזנך. חייה ותן לחיות.
בתגובה ל: יהודי ואגנוסט? מאת: רנארד חילוני הוא לא מושג מופשט ואדרבה יהודי חילוני. אני אגנוסט, לא כי אני מאמין או איני מאמין, אלא כי נשגבה ממני היכולת לדעת אם יש או אין. אני סבור שעדיין אין על כך תשובה, אתאיסט יסיק מכך שהתשובה היא לא, אדם מאמין יאמר שכן.
פרשנויות מאפשרות לתרבות ולמסורות להתפתח ולא להתנוון. דעת רוב היא האורתודוכסיה ותחתיה קבוצות ותת-קבוצות רבות. כפי שאני חי כיהודי, במדינה שלי, עם האנשים שיש לי זיקה אליהם ותפיסתי האישית.
ומה זה "בן דת משה"? אין הפרדה בין שיוך לאומי לדתי. כך סברו כל אויבינו משחר ההיסטוריה. וכן, התנ"ך משמש עבורי כמקור היסטורי, גם אם איני מסכים עם חלק ממסריו.
בתגובה ל: הנה זה התחיל מאת: איתי אין הפרדה בין שיוך לאומי לדתי? באמת? תחשוב על זה עוד קצת.
ואגב, אתה הוא זה שמערער על זכותי לאורח חיים אותו בחרתי.
בתגובה ל: חביבי מאת: איתי אתה לא חילוני, אתה אורתודוקס. אתה מקבל מצוות שאתה אמור כחילוני להתנגד להם. אתה סוקל הומוסקסואלים? אתה פוסל נשים מתפקידי שררה? אתה תולה אנשים שמחללים שבת? אתה מאמין שאוננות היא חטא ששוה לרצח? אתה מקבל שממזר הוא פסול חיתון ואינו יהודי? אם לא, למה דווקא מילה היא עניין כל כך עיקרי עבורך? מה יש בברית המילה שיותר נעלה משאר המצוות היהודיות?
בתגובה ל: תזכיר לי, למה אתה מנהל את הפורום החילוני לאומי? מאת: _A_P_ הוא "אמור"? ואתה קורא לעצמך חילוני? אתה בסה"כ אנטי-דתי, זה הכל, אין לך הגדרה, אתה פשוט כל מה שאינו דתי.
שאלה לי אלייך, האם ראית דתיים שסוקלים הומוסקסואלים או תולה אנשים שמחללים שבת? האם אי פעם במהלך ההיסטוריה ראית יהודים עושים זאת?
אני בספק אם תמצא מקרה אחד, אפילו בתקופת בית המקדש ולכן היה סנהדרין[שרק לו הסמכות להוציא מישהו להורג ע"פ היהדות], סנהדרין שהוציא אדם להורג נחשב אכזרי. אם תרצה השוואה לחוקי המדינה, גם בחוקי המדינה יש הוראות לשפוט אדם להוצאה להורג-אך המצב כיום הוא שאין היום הוצאות להורג במדינת ישראל למרות החוקים.
ברית המילה היא מצווה המסמלת קשר, היא מקשרת בין כל היהודים בעבר להווה[היום זה כבר לא ככה, בגלל אנשים כמוך], זוהי המצווה היחידה שכל היהודים שמרו עליה וכל מי שלא עשה, כנראה שהתבולל.
בניגוד אלייך לרוב בני האדם יש חשיבות בסמלים ובזהות, זוהי הסיבה שלמדינה יש דגל וכמו כן עוד סמלים המייצגים אותה.
"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו') ציונות היא לא מילה גסה
בתגובה ל: וזהו בדיוק ההבדל מאת: רונאל אם הוא מנהל פורום שהמילה חילוני מתנוססת בכותרת שלו. אבל לאור כמויות הצביעות שרצות כאן, אני מניח שזו הבעיה הכי קטנה של הפורום הזה.
לא, דתיים לא סוקלים הומוסקסואלים ולא תולים מחללי שבת. אבל זו עדיין חלק מההלכה היהודית. אתה רוצה לשנות אותה? יאללה, אני בעד. וזו בדיוק הנקודה שלי: אם אתה בוחר להתעלם מחלק מהמצוות כי אין להם מקום בחיים שלך או בכלל בחיים המודרנים, אין שום סיבה שאנשים אחרים לא יעשו אותו דבר לגבי מצוות אחרות. אחד יטען שברית המילה היא-היא המצווה החשובה ביותר ליהודי, אחר יטען שזו דווקא שמירת השבת, ואחר יטען שזו דווקא שמירת הכשרות, וכן הלאה. זו הבעיה עם טכנוקרטיות, אין לה המשכיות.
אתה יודע כמה אנשים שירתו איתי בצבא שלא היו נימולים (ואני מתכוון לשלוש שנים מלאות, לא השירות של החבר'ה שלך)? מה יש, הם לא חלק מהעם הזה? הם לא קשורים אליו? הם לא חלק מהמדינה הזאת?
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: כן, הוא אמור מאת: _A_P_ זה שהוא חילוני לא מונע ממנו לשמור על מסורת בצורה כזאת או אחרת, זה שהוא חילוני הוא אומר שהוא לא "אמור" לעשות כלום-הוא בוחר מה לעשות.
אתה שייך לדת אחרת, דת האנטי-דתי, היא פשוט אומרת שמה שהדת אומרת-תעשה הפוך[אני רק תוהה אם על עניין הרצח והגניבה זה אותו דבר?]
אני לא בוחר "להתעלם", גם אם הייתי רוצה אני לא יכול להוציא להורג אנשים, אין לי זכות כזאת[אפילו אלוקית...] , זה לא שבחרתי להתעלם-נכפה עליי.
זה לא משנה אם מצווה אחת בעינייך יותר חשובה-ביהדות אתה חייב לקיים כל מצווה שהיא, בהנחה שאתה שומר תורה ומצוות.
לא, הם לא חלק מהעם הזה, גם מיליוני יהודים במהלך ההיסטוריה לא שירתו בצה"ל-מה זה הדמגוגיה הזאת? האם קבלה לעם ישראל מותנת בשירות צבאי? האם הדרוזי ששירת 3 שנים הוא חלק מהעם שלי? מה פתאום.
אין שום קשר בין שירות צבאי לשייכות לעם ישראל, זה מן קשר מוזר כזה שאנשים כמוך שמתנגדים לזהות היהודית שלהם ומחפשים זהות 'ישראלית' תוך כדי במן אירוניה מוזרה שכזאת, ולעומת זאת כל יהודי במהלך ההיסטוריה מל את עצמו, כך אבא של אבא של אבא של אבא של אבא שלך ושלי ושל כל אחד כאן.
"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו') ציונות היא לא מילה גסה
בתגובה ל: אל תאשים אותו בבורות שלך מאת: רונאל אתה חושב שראוי להרוג הומוסקסואלים או לא? אם היו נותנים לך את האופציה, היית פועל לפי ההלכה בנושא הזה?
"זה לא משנה אם מצווה אחת בעינייך יותר חשובה- ביהדות אתה מחוייב לקיים כל מצווה שהיא, בהנחה שאתה שומר תורה ומצוות"
לא נכון. יהודי מחוייב לקיים את כל המצוות, בין אם הוא רוצה ובין לא. מה זה כאן, משא ומתן עם אלוהים?
"לא, הם לא חלק מהעם הזה" לך תגיד להם שהם לא יהודים. קדימה, נראה אותך. ועל הדרך, תגיד אותו דבר לאנשים ששירתו איתי והיו להם קעקועים. או לאלה ששכבו עם אישה מחוץ למסגרת הנישואין. או ששכבו עם גויה. לא רק שאתה משתמט, אתה גם חצוף. אגב, בהתחשב בכך שבפורום הזה עלתה לא פעם ההצעה לשלול אזרחות מאנשים שלא שירתו בצבא (או לא לתת להם רשיון נהיגה, או לא לתת להם להצביע), אני חושב שאתה נכנס לקונפליקט לא קטן עם הרבה אנשים שכותבים כאן. תמיד משעשע כשהמיליטריזם והפונדמנטליזם מתנגשים.
בתגובה ל: "נכפה עליך"? מאת: _A_P_ כמו שכבר אמרתי-לי אין זכות כזאת לא מבחינה הלכתית ולא מבחינה חוקית, מה גם שאני גם לא חושב שיש להרוג הומוסקסואלים, אז אתה יכול להירגע.
לגבי הפיסקה השנייה-במקום להיכנס לעמדת התגוננות, תקרא ותבין שאמרת אותו דבר.
הבעיה עם אנשים כמוך שהם קיצוניים, עולמם מורכב משחור ולבן, האפור לא קיים, למזלי קיצוניים נקראים קיצוניים בגלל שהם בשוליים החברתיים[למזלנו!] וגם בגלל דעותיהם המסוכנות.
אני מוכן להגיד לאנשים שאינם יהודים שהם אינם יהודים, לא הבנתי איך הגעת למסקנות המרחיקות לכת לגבי "אנשים ששירתו איתי והיו להם קעקועים. או לאלה ששכבו עם אישה מחוץ למסגרת הנישואין. או ששכבו עם גויה" מה שאני עוד לא מבין זה איך הגעת למסקנה שני "משתמט", הרי איך אדם שרק השנה מסיים תיכון נקרא משתמט? אבל אני לא מאשים אותך, ככה זה נראה בעיני רוחו של אדם מעוות שעולמו בנוי מסטריאוטיפים על גבי סטריאוטיפים.
לאנשים בורים כמוך יש לי רק עצה קטנה, סייג לחוכמה שתיקה-צא ולמד לפני שאתה שופך דברי בלע מעוותים חסרי ביסוס שאינם קשורים לכלום.
המון בריאות!
"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו') ציונות היא לא מילה גסה
בתגובה ל: אילו שאלות קיטבג. מאת: רונאל אתה טוען שהאנשים האלה, שהיגרו לישראל אחרי רדיפות ופוגרומים ואנטישמיות והשד יודע מה, שבחרו לבוא לכאן, לבנות את ביתם בישראל, ולחיות כיהודים בבית הלאומי של היהודים- אינם בעצם יהודים? רק בגלל שיש להם קעקוע או שהם לא עברו ברית מילה? ואתה אחר כך מתפלא למה אנשים מתרחקים מהדת?
אתה מוכן לוותר על מסגרת ישיבות ההסדר ולשרת שלוש שנים מלאות באותם תנאים של שאר אזרחי ישראל? עד שלא, אתה משתמט וכל מי שלוקח חלק בהסדר הזה הוא גם משתמט.
אם אני כזה בור, למה אתה לא מערער על אף אחת מהקביעות שלי? מה כתבתי שאינו נכון עובדתית? תן לי דוגמה אחת שבה אני טועה. קדימה.
בתגובה ל: אז תן לי להבין מאת: _A_P_ מי קבע שיהודי שקיעקע את עצמו או עבר ברית מילה אינו יהודי? [יהודי הוא כל מי שאמו יהודיה או שהתגייר] אתה קובע כאן דברים על בסיס שטויות, ולא רק זה, אתה מתעלם מדבריי לחלוטין-הבנת הנקרא, זה מה שביקשתי בסה"כ.
איש, משתמט הוא אדם שבניגוד לחוק לא התגייס לצבא או התחמק משירות צבאי בדרכים מסריחות[הדרכים הידועות של המצאצ מחלות אצל הקב"ן וכו']-אם לרגע נתעלם מהעובדה שאני רק השנה לקראת סיום התיכון[משמע אני לא בייניש] ונתייחס שנייה למסגרת ההסדר, נבין שההסדר לא רק שהוא חוקי ואין בו השתמטות בכלל, המדינה החליטה שיש לה אינטרס במסגרת הזאת עד כדי כך שהיא מממנת אותה בצורה חלקית(!), אז עם כל הכבוד למר-איש, משתמטים הם לא.
"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו') ציונות היא לא מילה גסה
בתגובה ל: tיך אגיב לשטויות של בור? מאת: רונאל שאלתי אם עבורך אנשים שלא עברו ברית מילה אינם יהודים, ואתה אמרת שאכן, הם אינם יהודים. תקן עצמך.
האם בעינייך החרדים הם משתמטים? ואם לא, מדוע צה''ל כולל אותם בתוך הסטטיסטיקה של המשתמטים? מדוע הוא כולל נכים וחולי נפש בתוך הסטטיסטיקה הזו?
בתגובה ל: אתה קבעת מאת: _A_P_ אחת מבעיותך הרבות זה אי-הבנת הנקרא, לכן קשה לקיים איתך דיון.
בכל מקרה, לא טענתי שאדם שלא עבר מילה אינו יהודי.
בוודאי שחרדים הם משתמטים ולכן ישנה ביקורת גדולה מאוד מצד הציונות הדתית (בין היתר) על כך.
למה שצה"ל יחשיב נכים וחולי נפש בתוך סטטיסטיקת המשתמטים? צריך שיחשיב את אלה המתחזים לאלה כדי להשתמט מהצבא.
"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו') ציונות היא לא מילה גסה
בתגובה ל: כפי שכבר הבנתי מאת: רונאל בתוך הסטטסיטיקה של המשתמטים נכנסים גם אנשים כאלה. או בקיצור: עבור צה''ל, משתמט הוא גם מי שהוא לא משתמט. והחרדים הם חלק מהסטטיסטיקה הזו למרות שיש חוק שמאפשר להם לא לשרת. בדיוק כמו שיש חוק שמאפשר לבני ישיבות לשרת פחות ובתנאים קלים יותר. אם חרדים הם משתמטים לפיך, ההגיון הפשוט מראה שגם בני הישיבות הם משתמטים. אמנם קצת פחות, אבל עדיין משתמטים. או שבשבילך החוק שמאפשר לחרדים לא לשרת הוא לא בסדר אבל החוק שמאפשר לבני ישיבות לשרת פחות הוא כן בסדר?
וחוץ מזה, אתה בהחלט אמרת שהם לא יהודים. אני אמרתי שהרבה אנשים ששירתו איתי לא היו נימולים והאם בגלל זה הם לא חלק מהעם היהודי, ואתה אמרת שכן, בגלל זה הם לא יהודים ולא חלק מהעם היהודי.
בתגובה ל: כי זה מה שהוא עושה מאת: _A_P_ אם בכל זאת אדם שלא נימול הוא יהודי לפיך, אז מדוע כל הלחץ לעשות ברית מילה? מדוע האקט הזה כל כך חשוב אם אדם יכול לוותר עליו ועדיין להיות יהודי?
בתגובה ל: כי זה מה שהוא עושה מאת: _A_P_ בוא נצא מנקודת הנחה שהסטטיסטיקה של צה"ל מתייחסת לאנשים שמשתמטים מצה"ל באמת-ולא לפי ההגדרות המוזרות שלך.
כפי שכבר אמרתי, המסלול של ההסדר הוא מוכר ע"י המדינה, מלכתחילה ע"פ המסלול הזה, החייל אמור לשרת בין שנה וחצי לשנתיים[מסלול שנבנה על מסלול גרעיני הנח"ל]-אצל החרדים ישנו הסדר "תורתו אומנתו", ההסדר הזה מכיר בדחיית השירות שלהם, אך אין שום כוונה ע"פ החוק שהם לא ישרתו, אלא שהם יוכלו ללמוד כמה שירצו לפני הגיוס-הבעיה שהמדינה השאירה פירצה שהם יכולים לדחות את השירות עד סוף חייהם, ז"א המדינה מכירה בהסדר אבל לא בהשתמטות בפועל שנוצר בעקבות אותו הסדר.
אתם פשוט לא יודע להבחין בין שני דברים, כפי שאמרתי עולמך בנוי משחור ולבן, לכן לא משנה כמה אנסה להסביר, אתה פשוט לא תצליח להבין, זה מעבר ליכולות שלך-הסברתי לך שאדם יהודי הוא אדם שנולד לאם יהודיה או התגייר חובה על יהודי לעבור ברית מילה...כדי שאולי תבין את זה קצת יותר טוב[אמנם אני בספק אבל בכל זאת], אדם יהודי גם חייב לשמור שבת, חייב לשמור כשרות וצריך לעשות עוד תר"י ואחד מצוות, אבל האם אדם שלא עושה את אלה אינו נחשב יהודי? הוא יהודי לכל דבר. מההיבט הדתי, יש חובה לעשות ברית מילה, מההיבט הלאומי, ברית המילה מסמלת את הקשר בין עם ישראל לדורותיו, החל מאברהם אבינו ועד אלינו.
"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו') ציונות היא לא מילה גסה
בתגובה ל: די לבלבל בשכל מאת: רונאל זו פשוט עובדה: בסטטיסטיקה שצה''ל מפרסם הוא מכניס גם את החרדים. אני לא ממציא כאן שום דבר, אני מצטט.
כן, אני יודע שההסדר מוכר על ידי המדינה. גם הפטור של החרדים מוכר על ידי המדינה. מה שאני שואל אותך הוא מה בדיוק הופך את הפטור שאתה מקבל לעדיף על פני הפטור שהחרדים מקבלים? ועוד שאלה שאין לך תשובה עליה: אם אדם הוא יהודי למרות שלא עבר ברית מילה, מדוע האקט הזה כל כך חיוני? למעשה, אפשר לבטל אותו: אנחנו חיים במדינה שבה רשום ומתועד מהי דתו של אדם. אם לטענתך מספיק שאדם יוולד לאם יהודיה (טענה שגם איתה יש הרבה בעיות, בעיקר בגלל שהיא אומרת שאדם לא ממש צריך למלא מצוות בשביל להיות יהודי), ואנחנו יודעים בדיוק מי יהודי ומי לא, אז למעשה למנהג הזה אין יותר תוקף.
אגב, לפי חלקים גדולים מההלכה אדם חילוני או יהודי שלא שומר מצוות הוא רחוק מאוד מאוד מלהיות "יהודי לכל דבר", כלשונך.
"מיני ישראל, והם שעובדים לעבודת כוכבים או העושה עבירות להכעיס, אפילו אכל נבילות או לבש שעטנז להכעיס; והאפיקורסים, והם שכופרים בתורה ובנבואה מישראל, היו נוהגין בארץ ישראל להרגן. אם היה בידו כח להרגן בסייף, בפרהסיא, הורגו. ואם לאו, היה בא בעלילות עד שיסבב הריגתו. כיצד? ראה אחד מהם שנפל לבאר והסולם בבאר, קודם ומסלקו ואומר: הריני טרוד להוריד בני מן הגג ואחזירנו לך, וכיוצא בדברים אלו".
"ישראל בעל עבירות לתיאבון כל זמן שאין כופר בתורה נראה דמחללין עליו שבת כדי להצילו אבל אם הוא להכעיס אסור להצילו אף בחול וכל שכן דאסור לחלל עליו שבת בפיקוח הגל או בשאר רפואה".
בתגובה ל: אין שום "נקודת הנחה" מאת: _A_P_ אני אסביר לך בקצרה, כנראה שקשה לך עם משפטים ארוכים, ולי נמאס לחזור על זה. מסגרת ההסדר-מסגרת המוכרת ע"י המדינה על כל פרטיה, בין אם זה השנים בישיבה ובין אם זה השנה וחצי עד שנתיים בצבא, כל זה מלכתחילה ומותר וזה חלק מההסדר. תורתו אומנתו-זהו אינו פטור משירות צבאי, זה בסה"כ אחד מהמניעים שמאפשרים דח"ש, החרדים מנצלים את זה כדי לדחות את הגיוס שלהם עוד ועוד עד שמה שבדיעבד קורה זה שהם דוחים את השירות כל שנה מחדש ואינם מתגייסים, במילים אחרות ההסדר הזה עם הצבא הוא אך ורק לגבי הדח"ש ואין לו שום קשר לשירות הצבאי עצמו. יותר מזה אני לא יכול להסביר, זה כבר נהיה מעבר ליכולתי לפשט את זה בשביל שתוכל "להבין את הנקרא"[דבר שאתה ממש מתקשה בו!].
כי יש חשיבות למסורת, יש חשיבות למנהגים, עם ללא היסטוריה אין לו עתיד, אז חילונים בוחרים לקיים חלק מהמצוות כי יש להם סמליות גדולה בעינהם ודתיים ומסורתיים בוחרים לקיים זאת כי הם מאמינים בזה-אבל אתה פשוט לא תבין את זה, כי אתה אדם ריק, אין אצלך ערך לכלום, לא לסמליות, לא למסורת, לא לעבר, אתה מייצג בעיקר את הגישה הפוסט-מודרניסטית הכושלת המטיפה לאינדבדואליות מוגזמת, היא שוללת לאומיות והיא שוללת כמעט כל דבר, היא גובלת באנרכיזם.
זה התאים לתקופות מסוימות שבהם המצב היה שאו שאתה יהודי שומר תורה ומצוות או מתבולל, אך הגישה של הציונות הדתית כיום היא אחרת לחלוטין והיא מתבססת על גישתו של הרב קוק זצוק"ל.
ע"כ, את כל מה שהיה לי לומר-אמרתי. עייפתי.
"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו') ציונות היא לא מילה גסה
בתגובה ל: די, פעם אחרונה מאת: רונאל יש לך עוד חצי שירות צבאי מפרך לעבור.
בתגובה ל: tיך אגיב לשטויות של בור? מאת: רונאל "צא ולמד"
כשהצבא מדברים על משתמטים, הוא מדבר על כל מי שמתחמק משירות צבאי חוקית ולא חוקית.
אחוז המשתמטים שעושים זאת באופן בלתי חוקי (כלומר, נפקדי בקו"ם ולאחר מכן נחשבים כעריקים) הוא ממש אפסי.
כמעט כל המשתמטים בסטטיסטיקה הם אנשים שקיבלו פטור מסיבות נפשיות או גופניות (שנהוג להניח שרובם קיבלו אותו ביושר ולא ע"י זיופי מסמכים וזיופי פגיעות), אנשים שקיבלו פטור מטעמי דת ומצפון, אנשים שקיבלו פטור כי ע"פ חוק טל דוחים להם את השירות עד סוף חייהם (חרדים), והחלק המצחיק - כוללים בזה גם ערבים, שהם לא רק פטורים משירות צבאי אלא גם שאת רובם משרד הביטחון בגלל לא יגייס גם אם הם יבקשו להתנדב.
מבין את האבסורד?
לגבי ישיבות ההסדר - למדינה אין אינטרס פרקטי להחזיק אותן. יש הרבה קולות במשרד הביטחון ובצה"ל שקוראים לבטל את ההסדר הזה משום שאת המשאבים הרבים שמושקעים בהכשרה של חיילים שישרתו רק חצי מהזמן שעמיתיהם הלוחמים משרתים ושמושקעים בהתאמת התנאים בצבא עבורם, היה אפשר להשקיע בלוחמים ולהעניק להם תנאים יותר טובים שלא על חשבון תרומות נדיבות מחו"ל. זה נקרא 'הסדר' משום שזה פשרה שהמדינה הגיעה אליה בשיתוף הישיבות ועם הזמן הפכה ללא כדאית.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: רונאל, תיישם את מה שאתה מטיף ל_A_P_ מאת: MAGOZ האם טענתי שאלה לא משתמטים? אני בסה"כ התרעמתי על העובדה שהבן אדם הנ"ל שם באותה שורה חיילים שהתגייסו לשנה וחצי[במסגרת שהולבשה על מסלול גרעיני הנח"ל בעבר] ועושים מילואים לבין אנשים שהלכו ודיברו על החבר הכי טוב שלהם שהוא בעצם צרצר מדבר ובלתי נראה.
תראי, העובדות מדברות בעד עצמן, הצבא מממן את זה, אם לצה"ל לא היה רווח כלשהו מהעניין הוא היה מבטל את ההסדר הזה ורוב הדתיים היו הולכים לישיבות גבוהות, לומדים כמה שנים[בד"כ שנה-שנתיים-שלוש] ומתגייסים אחרי כן ל3 שנים כרגיל[כמו שזה מתנהל היום בחלק ניכר מהישיבות]. באותו הקשר, הצבא באופן מובהק מעדיף שאנשים יתגייסו לאחר שעברו שנה במסגרת מסוימת[דתית או חילונית], אם זה גרעין, ישיבה, מכינה או כל מסגרת אחרת המתאפשרת לפני הצבא-הוא מכיר בהבדל בין חייל המתגייס מיד לאחר התיכון לבין חייל המתגייס אחרי מסגרת כזאת או אחרת.
"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו') ציונות היא לא מילה גסה
בתגובה ל: לא הבנתי למה אני אמור לצאת ללמוד? מאת: רונאל "הצבא מממן את זה, אם לצה"ל לא היה רווח כלשהו מהעניין הוא היה מבטל את ההסדר הזה ורוב הדתיים היו הולכים לישיבות גבוהות, לומדים כמה שנים[בד"כ שנה-שנתיים-שלוש] ומתגייסים אחרי כן ל3 שנים כרגיל[כמו שזה מתנהל היום בחלק ניכר מהישיבות]. באותו הקשר, הצבא באופן מובהק מעדיף שאנשים יתגייסו לאחר שעברו שנה במסגרת מסוימת[דתית או חילונית], אם זה גרעין, ישיבה, מכינה או כל מסגרת אחרת המתאפשרת לפני הצבא-הוא מכיר בהבדל בין חייל המתגייס מיד לאחר התיכון לבין חייל המתגייס אחרי מסגרת כזאת או אחרת."
הצבא מממן את זה כי אף אחד לא שואל את הצבא אם הוא מעוניין לממן את זה או לא. זה הסדר שהממשלה באמצעות משרד הביטחון הגיעו אליו עם אוכלוסייה מסויימת, והצבא חייב ליישם את ההסדר שנקבע. הצבא לא יכול לסרב או להטיל וטו על החלטה שהתקבלה בדרג המדיני שמעליו.
הצבא לא מעדיף באופן מובהק שום דבר, כי את אף אחד לא מעניין מה הצבא מעדיף ומה הצבא לא מעדיף. הוא מקבל הוראות מלמעלה. התפקיד של הצבא זה לא לחשוב ולא להעדיף אלא לבצע הוראות.
יש יתרון בכאלה שמתגייסים שנה מאוחר יותר, כשהם טיפטיפה יותר בוגרים מעצם זה שהם גדולים יותר בשנה ומעצם זה שהם בילו במסגרות המסויימות האלה, אבל אין קשר בין זה לבין העובדה שגורמים שונים בצבא דווקא מתנגדים לקטע של ישיבות הסדר שמחייבות את הצבא להשקיע בהם משאבים בדיוק כמו בלוחמים אחרים, אבל מבלי ש"יחזירו" את ההשקע הזו במלואה כמו אחרים, וזה בא על חשבון השקעה גדולה יותר בלוחמים שמשרתים תקופה ארוכה יותר.
בכל מקרה, אותם גורמים צבאיים יכולים להעדיף כך או אחרת, אבל אף אחד לא שואל אותם, אף אחד גם לא שואל את הרמטכ"ל מה הוא רוצה ומה הוא מעדיף. הוא עומד בראש ארגון שהתפקיד זה לבצע ולא להחליט.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: רונאל, התמימות שלך זה משהו... מאת: MAGOZ [אני אחסוך פאדיחה באותו נושא]
כרגע את מיתממת, מה זה משנה הצבא או המדינה? המדינה מממנת את המסגרת הזאת חלקית כי יש לה רווח ושר הביטחון הוא בעצם גשר בין הצבא למדינה, וכנראה שאם הוא לא מנסה לסגור את המסגרת הזאת, כנראה שישנו רוו מסוים.
בכל מקרה, רווח או לא רווח, שורה תחתונה זה מסלול שהמדינה מכירה בו, לכן אין שום השתמטות בהסדר וזה בסה"כ מה שבאתי להגיד לבחור בעל הסטריאוטיפים למעלה.
"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו') ציונות היא לא מילה גסה
בתגובה ל: אומרים לי את זה הרבה מאת: רונאל נראה שאתה אפילו לא יודע למה יש ישיבות הסדר ולמה עכשיו יש מי שקורא לבטל את ההסדר הזה, ואתה חושב שהעסק הזה ממומן כי המדינה חושבת שזה משתלם בעוד שהאמת היא שהעסק הזה ממומן עד היום כי זו מדינת חלם...
האנשים האלה לא משתמטים per se כי עובדה שהם כן מתגייסים והם נחשבים כמי שסיימו שירות צבאי מלא (כי ככה החוק מחשיב להם את זה).
יש מי שבעיניו הם משתמטים (משתמטים לפי העקרונות שלו ולא לפי איך שהחוק מגדיר את זה) ויש בזה צדק מסויים, כי הם כאילו אומרים לנו שהם עושים לנו טובה שהם מתגייסים, הם עושים חצי מהזמן שחבריהם ללחימה עושים ואנחנו עוד צריכים להגיד להם תודה רבה ולחייך בזמן שאחרים נטחנים שלוש שנים מלאות.
יש מי שעבורו אין הבדל בין בני ישיבות ההסדר לבין חרדים שלא מתגייסים כלל ושלל משתמטים אחרים, ואני יכולה להבין בנאדם שמעוצבן על זה שהוא טוחן שלוש שנים ואח"כ טוחן מילואים, ויש מי שעושה חצי מהזמן הזה ואח"כ מקבל בקלות מופלאה פטור ממילואים ובסוף עוד מקבל גם את אותן זכויות והטבות שקיבל מי שעשה שירות מלא ועושה מילואים.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: תזכיר לי, למה אתה מנהל את הפורום החילוני לאומי? מאת: _A_P_ קוף הוא חום ושעיר. לתנין יש שיניים גדולות והוא ירוק. בננה היא צהובה ולכלב יש זנב. זהו התרגום המדויק לדברייך. צר לי שאתה חי על-פי סטיגמות ואני שמח לדעת שאם אכן אלה דעותייך, הרי שהן משייכות אותך לשולי החברה הישראלית, אם מימין, שמאל, למטה או למעלה. מהתפיסות האורתודוכסיות צמחו התפיסות המאוחרות שלא הצליחו לתקוע יתד בארץ. מדינת ישראל אורתודוכסית במהותה ומיסודה. חלק גדול מאוד מהציבור מסורתי (אורתודוכסי), גם אם לא מייחס חשיבות למצוות כי אם למנהגים מבית אבא או חגים לאומיים. מיהו אורתודוכס, היא שאלה המקבילה לשאלה מיהו יהודי ומיהו חילוני. אין הגדרה מוחלטת לכולן. המושג חילוני הוא בעייתי. יש כאלה שאינם דתיים ואינם מגדירים את עצמם, ישנם כאלה שמחפשים מעגל שייכות אחר ומכנם את עצמם "חופשיים", "ישראלים חסרי דת", "כנענים-עבריים", או סתם חילונים. רוצה לקרוא לזה ציבור ממלכתי? כללי? עדר של אנשים שלא מתנגדים למילה? תקרא לזה איך שתרצה.
אתה מכיר מישהו שסקל הומוסקסואליים (ולא, ישי שלייסל אינו שליח של האורתודוכסים)? אני מכיר דתיים הומוסקסואליים והאח הגדול לא שם לך מצלמה בשרותים כשאתה מלטף את איבר מינך ואישה נשואה שבוחרת לבגוד בבעלה ויולדת ילד למאהב בזמן הנישואים, צריכה לחשוב על כך קודם. לצערי, אין לכך פיתרון והדבר אינו בידי. מלבד היותה של המילה עקרון דתי, היא מסורת מבית אב. אף אחד לא מחייב אותי לקיים דבר, אבל יש הבדל משמעותי בין נסיעה בשבת או שמירת שבת לבין מילה, שיש בה מן הסמליות להשאיר בך את אותותיה למשך כל חייך.
בתגובה ל: צר לי מאת: איתי ובכל זאת, זה לא מפריע לך להצהיר שמי שלא מל את בנו מתנגד לדת היהודית.
"יש הבדל משמעותי בין שמירת שבת לבין מילה, שיש בה מן הסמליות להשאיר בה את אותותיה למשך כל חייך"
שני דברים: דבר ראשון- למה בדיוק ברית מילה יותר חשובה משמירת שבת? דבר שני- אם אני מקעקע מגן דוד על המצח, אבל אינני נימול, האם אני יהודי בעיניך? קעקוע נשאר לכל החיים, ומגן דוד הוא סמל יהודי. מה עדיפה ברית מילה על פני זה? כי ההלכה החליטה שאחד עדיף על השני? ואם כן, למה אתה מוכן כחילוני לקבל את זה? מדוע אתה מוכן לקבל נישואים שמנוגדים להלכה, אבל מחוייב לקבל מנהג הלכתי חסר הגיון?
אתה לא חילוני. אתה דתי שלא מוכן לקבל את כל המצוות. אתה לא יותר מעצלן.
בתגובה ל: "אין הגדרה מוחלטת לכולן" מאת: _A_P_ אני דתי . אני מתחזה ויש לי גם אף ארוך, גיבנת וקרניים.
אם היית טוען לזכותך להיקרא ולהרגיש יהודי, על החשיבות הכרוכה בכך, הייתי מבין זאת, אבל אתה נלחם במהות, בהגדרה ובמסורת היהודית וזו אינה תפיסה "חילונית" אלא אנטי-יהודית. אמנם טלית מסיונרית ומביאה חברים מהפורום שלה, אבל אתה בוחר לשלב בכך גם נימוקים פוליטיים ולכן לא רק במילה עסקינן.
אני ציוני, יהודי, ישראלי. הזהות השיוכית שלי משלבת את כל הגורמים הנ"ל יחד. אני לא יודע איך אתה מגדיר את עצמך.
בתגובה ל: בסדר מאת: איתי אני לא נלחם במהות, בהגדרה ובמסורת היהודית. אני מנסה לשנות ולשפר את המהות, ההגדרה והמסורת של המדינה שלי.
בתגובה ל: בסדר מאת: איתי כל מי שלא חושב כמוך, כל מי שמאמין במשהו אחר, כל מי שמקיים את אמונתו באופן שונה ממך, הוא אוטומטית אנטי-יהודי, אנטי-יהדות, אנטי-דתי, אנטישמי, והכל רק אנטי, אנטי ואנטי.
חשבת אולי על זה שיש אנשים שאוהבים אותך או שסתם אתה לא מעניין אותם לחיוב או לשלילה, ושהם חיים וחושבים אחרת ממך כי ככה מתאים להם ולא כי יש להם משהו שלילי נגדך או נגד האופן שבו אתה חי וחושב ושהם כאלה בלי שום קשר אליך כי אתה לא מעסיק אותם בכלל?
אתה לא מרגיש שיש בך המון שינאה כשכל אחד שחושב אחרת ממך הוא אוטומטית אנטי-משהו-שעקרוני-לך?
אני בין הוכחנים החפרנים פה באג'נדה, אני מתווכחת כמעט על כל אחד על כמעט כל דבר, אבל זה לא אומר שאני שונאת אותם וגם לא חושבת שהם שונאים אותי (כולה דיונים על כוס קפה ומקלדת, למה כל השינאה הזו?), ובטח שלא אקרא להם אנטישמים או אנטי-יהודים או אנטי כל דבר אחר רק בגלל שהם חיים אחרת ממני ומאמינים בדברים אחרים וחושבים אחרת ונוהגים אחרת.
נשמע שזה ממש מפריע לך ברמה הבסיסית ביותר, שיש מי שהוא שונה ממך.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: יש לך דפוס כזה מוזר של חשיבה... מאת: MAGOZ יש חילוניות ויש שנאת דת. יש דתיים ששונאים ובזים לחילונים ולתרבותם, מתנשאים עליה ורואים בה תרבות חסרה או נחותה. יש חילונים ששונאים ובזים לדתיים ולתרבותם, מתנשאים עליה ורואים בה תרבות חסרה או נחותה.
יש אנשים קיצוניים בעולם, אני משתדל בכל מאוד לא להיות כזה. יש אנשים שלא מבינים שהם קיצוניים וחושבים שהם מתונים ונאורים, למרות שהם בסך הכל תמונת מראה למושא שנאתם.
"ואתם אחינו, ידוע לכם שהקב"ה הפילנו במהמורות עוונותינו בתוך אומה זו, שהיא אומת ישמעאל, שרעתם חזקה עלינו, והם מתחכמים להרע ולמאוס אותנו כמו שגזר עלינו יתברך 'ואויבינו פלילים', ושלא תעמוד על ישראל אומה יותר אויבת ממנה ולא אומה שהרעה בתכלית הרעה לדלדל אותנו ולהקטין אותנו ולמאוס אותנו כמוהם.
הרמב"ם מתוך אגרת תימן.
בתגובה ל: זה לא דפוס, אלא כל מקרה לגופו מאת: מאור אם לכל אחד שחושבת אחרת ממך אתה קורא "אנטישמי" ו"אנטי יהודי" ואנטי כל דבר אחר בסיגנון, אז הבעיה היא לא באותם אנשים אלא בך.
לא ראיתי פה חילונים שבזים לדתיים ולתרבותם ולא ראיתי פה חילונים שמתנשאים מעל התרבות הדתית ורואים בה חסרה/נחותה.
ראיתי פה חילונים שבסך הכל חושבים אחרת מאיתי, והוא ישר קבע שהם אנטישמים וכל מיני כינויים כאלה שהשימוש בהם בהקשר הזה גורם לזילות בהם ומדרדר את הדיון לרמה בלתי עניינית לחלוטין.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: בפרדס הרקוב מוותרים על ברית מילה מאת: איתי מבחינה רפואית: למילה אין יתרון. מבחינה הלכתית: יהודי ערל הוא עדין יהודי. מבחינה חברתית: כבר הוכח שלילדים ערלים אין יותר בעיות חברתיות מאשר לילדים נימולים.
עד כאן העובדות שעליהן אני מסכימה ב100%.
מכאן והלאה - זה רק עניין של דעה.
יש מי שמאמין שברית מילה היא התעללות ברך הנולד, יש מי שמאמין שזה אופציונלי ותלוי במסורת ובזהות הדתית שאדם בוחר לעצמו, יש מי שמאמין שזו חובה מוסרית/חברתית/אחרת כלשהי.
זכותו של אדם להחליט שהמילה היא מיותרת, בדיוק כפי שזכותך להחליט שהיא משהו חשוב. בכל מקרה, אני לא חושבת שהמתקפה שלך על אמונתם של אנשים אחרים היא מוצדקת בשום צורה, בטח לא שתכנה אותם "כת מסיונרית" רק בגלל שהם חושבים ומרגישים אחרת ממך לגבי טקס דתי שקיומו הוא עניין אישי שזכותו של אדם להחליט אם הוא רוצה לבצעו או לא.
דבר אחרון - אתה טועה בגדול: אתאיזם אינו חוסר אמונה ואינו "אנטי-דת" אלא אי אמונה *באל*. ישנן בעולם דתות שבהן אין אמונה באל, ולכן אותן דתות הן אתאיסטיות. יהודי הוא יהודי משום שאימו יהודיה, גם אם הוא ערל ואינו מקיים מצוות ואינו מאמין בקיומו של האל, על כן הוא יהודי ואתאיסט (והוא זה שבוחר אם לתת יותר משקל לאתאיזם או ליהדות כאורח חיים כשהוא מגבש לעצמו זהות). אדם שהוא חסר אמונה (ולכן גם חסר דת), הוא ניהליסט ולא אתאיסט.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: מסכימה ב100% עם טלית נודדת ועם _A_P_ מאת: MAGOZ ע"י מי? מניין שאבת את המקורות לכך?
דת ואמונה, אמונה ואי אמונה (שוב פרדוכס), קבלת דעתו של האחר. כל אלה סיסמאות. אמנם נגעתי בכך בתגובתי הקודמת, אך יש הבדל בין "אמונה" ל"דעת", על כל הרבדים הפילוסופים הנוגעים בכך, העומדים על ההבדלים בין אתאיזם לאגנוסטיקה. מצד אחד, הדת היהודית משולבת בהיותנו אומה (עם) ולאום ומצד שני כל אינדבידואל בוחר לעצמו את מעגלי השייכות שלו. אלה הן עובדות, שאינני חושב שיש בינינו עליהן ויכוח.
כשסדר יומי הופך לעיסוק תמידי באיבר מינו של בני ולא להחלטה חד-פעמית, יש כאןאובססיה מתהווה שמגיעה גם למחוזות אחרים. מדוע זו כת מסיונרית? ראי את הקישורים שהם מביאים ממקומות שונים באינטרנט ושולחים את חברי הפורום לתקוף ולהפיץ את האידיאולוגיה שלהם בכל מקום אפשרי. רוצים להוציא חולצה מודפסת עם בולבול? זכותם. להוציא קמפיין "save the bulbul"? זכותם. אבל כשהם מדברים על גנים משותפים ויישובים להורים שלא מלים את הילדים שלהם, יש כאן משהו חריג ולא תקין. גם באנגלית, לא מצאתי באנגלית את הפועל "מל" באופן מתמשך.
ובכלל, מעולם לא השתתפה הנהלת הפורומים באיזשהו דיון בתפוז. מאחורי הכינוי עמדו 5 חברי ההנהלה ומנהלת הקהילות עצמה. כאשר כולם משתמשים בכינוי ומביעים דעה כללית בכינוי הנ"ל, יש כאן מעשה שלא יעשה.
בתגובה ל: את כותבת "כבר הוכח" מאת: איתי רופאים וחוקרים מתחום הרפואה ביצעו מחקרים קליניים והסיקו שלברית מילה אין יתרון רפואי. אתה יכול לקרוא את כל המקורות הרפואיים שמובאים באותו פורום בתפוז, המחקרים גם מתפרסמים בעיתונות בתפוצה רחבה מידי פעם, וגם תפעיל קצת את ההגיון שלך - נראה לך הגיוני שיהיה יתרון בריאותי כלשהו בכריתת איבר תקין ובריא מהגוף ועוד כזה שמכיל באופן טבעי תאים שמטרתם להגן פיזית על ריקמה ותאים ששייכים למערכת החיסון???
מה שאתה קורא לו "סיסמאות", הוא לא סתם סיסמאות, אלא מחשבות ורגשות של אנשים אחרים שנראה שאתה לא מוכן להכיר בהם אלא רק באלה שלך.
אני מסכימה איתך שעיסוק תמידי באיבר מינו של בנך מעבר להחלטה חד-פעמית הוא סוג של אובססיה, אבל כמו שאתה מאמין במשהו, כך גם הם - מבחינתם זה לא סתם החלטה להשאיר את ילדם ערל אלא חלק מאורח חיים ומאידאולוגיה כוללת, כי יש ביניהם כאלה שמאמינים שהמילה היא סוג של התעללות ברך הנולד.
לקרוא להם "כת מסיונרית" מבלי שהם עונים בכלל לקריטריון של "כת" זה ניסיון עלוב מצידך להשמיץ ולהכפיש אנשים שפשוט חושבים אחרת ממך. הם מפיצים את האידאולוגיה שלהם וזכותם לעשות זאת, בדיוק כפי שאתה מפיץ את האידאולוגיה שלך כשאתה פותח פורום של "המחנה החילוני לאומי", בדיוק כפי שאתה מפיץ את האידאולוגיה שלך כשאתה בפורום הזה מביא כל מיני לינקים למקורות שתומכים בדעותיך.
בעניין ההנהלה של תפוז - אני מסכימה איתך שיש משהו מסריח בזה שהנהלת אתר מתנהגת בצורה כזו, אבל אין שום קשר בין זה לבין העובדה שאתה תוקף ברמה העקרונית אנשים רק בגלל שהם חושבים אחרת ממך.
בתגובה ל: ואת? מאת: איתי אני נוטה לכיוון שלא לימול משום שאני ובן זוגי חילונים, אנחנו מגיעים ממשפחות חילוניות, ואם אנחנו לא שומרים כשרות ולא שומרים שבת אז בשם הדת נבצע טקס שתכליתו הרחקת איבר בריא מגופו של אדם כשאין לכך שום הצדקה אחרת?...
מצד שני, כן הייתי רוצה שבבית משותף נקיים אורח חיים פחות חילוני, להתקרב יותר לדת (למרות ששנינו אתאיסטים), לכן אני משאירה את ההחלטה הזו לאם וכאשר יוולד לי בן.
אם אמול את בני, זה יהיה על בסיס דתי בלבד ובהנחה שנקיים אורח חיים שתואם את רוח ברית המילה, ולא משום "שזה יפה" או כדי שיהיה "כמו כולם" ובטח שלא "כי שמעתי שזה יותר בריא" (יש כאלה שטוענים שזה בריא לדחוף לילד שיני שום לתחת כדי להלחם בתולעי מעיים, אז אני אדחוף לו שיני שום לתחת?).
בתגובה ל: אני עדין לא החלטתי אם אני אמול את בני הפוטנציאלי מאת: MAGOZ לאור העובדה שאת מגדירה את עצמך כאתאיסטית אני לא מבין את הצורך לקיים מנהג כזה על בסיס דתי,כמו כן מהי להגדרתך רוח ברית המילה ?
נ.ב-לא קראתי את כל התגובות אך נראה לי שאף אחד בשרשור לא טען כי יש לבצע מילה מכיוון שמדובר בפרוצדורה בריאה יותר,כל הדיון בסוגייה הנ"ל בא כתגובה לטיעון שמדובר בפגיעה פיזית קשה המביאה בתוכה סיכונים רבים אשר הופכים את ההחלטה לבצע מילה ברך הנולד כלא אחראית ולא הוגנת כלפי הילד. הסיבה היחידה לדעתי לפיה יש לקיים את ברית המילה היא חברתית/דתית,ואני מכבד כל מי שיחליט לא למול את בנו. הדבר המפריע הוא מסע הצלב שנפתח נגד ברית המילה בתואנות של פגיעה פיזית ממשית בתינוק,וכנגד זאת מציגים התומכים בברית את כל הטיעונים הבריאותיים בזכות ברית המילה שאולי אין בהם די כדי לשכנע את המתנגדים לקיים את המילה אבל יש בהם מספיק בכדי להפריך את הטענה שאין בפרוצדורה הזו(שמתקיימת כבר מעל 4000 שנה) סיכונים משמעותיים מעבר לסיכונים שכיחים וזניחים שקיימים בפרוצדורות רפואיות אחרות כדוגמת חיסונים.
"פעם ראשונה אדם לומד ומבין; פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום; פעם שלישית מבין ואינו מבין; פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין; וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם יגע הרבה וחזר הרבה - עד ששוכח כמה פעמים חזר, ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה." (ש"י עגנון)
בתגובה ל: בנימה אישית,מהי מהות הבסיס הדתי? מאת: amirwa אני אתאיסטית כי אני לא מאמינה בקיומו של האל. ההורים שלי מאמינים בקיומו, רוב האנשים שאני מכירה מאמינים בקיומו, אני לא. אף אחד לא הצליח לשכנע אותי שהאל קיים, ואני מתקשה מאוד להאמין במשהו, לא רק כשזה נוגע לשאלת קיומו או אי-קיומו של כוח עליון, מפני שאני לא אדם רוחני ולכן כל דבר שקשור לאמונה הוא משהו שאני לא מצליחה להבין (לא רק אמונה באלוהים, אלא למשל האמונה ההודית שפרות הן קדושות ואמונות אחרות. עבורי שום דבר לא קדוש, אני לא מרגישה צורך באמונה וגם לא מרגישה משהו מיוחד עבור דברים שנחשבים קדושים).
יש כדאיות רבה מאוד בלהיות דתיה מבחינת קיום אורח חיים דתי. ההסטוריה הוכיחה שמי שנולד בן (או בת, אבל מטעמי נוחות אני אנסח את זה בלשון זכר) לעם היהודי, הסיכוי שלו לשרוד ואף לשגשג היה גבוה יותר אם הוא ניהל אורח חיים דתי וחי בקרב יהודים דתיים. לא משנה כרגע מה הסיבות לכך (סיפור אחר לחלוטין).
מעבר לזה, זו אוכלוסייה שהייתי רוצה להשתייך אליה יותר מאשר לאוכלוסייה החילונית הכללית, מכל מיני סיבות תרבותיות. כדי להתקבל בחברה הזו, אני צריכה לקיים אורח חיים דתי, וחלק מההקרבה היא לא רק לוותר על סטייק חזיר ועל אוכל בכיפור ועל נסיעות בשבת אלא גם לימול את בני.
מעבר לזה, אמונה כן חשובה לבני אדם. כשאני מסתבכת במשהו, אין לי שום דבר להאמין בו, אין לי תקווה שכוח עליון יציל אותי. עבור המאמינים, גם אם האמונה היא בלתי רציונלית לחלוטין, זה מקור לכוח נפשי לעבור חוויות קשות. בוצעו מחקרים קליניים על אנשים שמאמינים לעומת כאלה שלא, בין אם זו אמונה באלוהים או בכל דבר אחר, וגילו שאנשים שמאמינים שורדים טוב יותר מאלה שלא. זה כלי פסיכולוגי מאוד חזק שניתן לאנושות ולעיתים מציל חיים.
והכי חשוב: הייתי רוצה לנהל אורח חיים יותר דתי כדי שהילד שלי ילמד בחינוך הדתי שגם נחשב לאיכותי יותר במדינת ישראל מאשר החינוך החילוני (ובאופן כללי כשאני מסתכלת על מה שיש לדתות ולמוסדות שונים בעולם להציע, אני מגיעה למסקנה שהחינוך הדתי בארץ עדיף) וגם יטעו בו אמונה. למה אני בוחרת שהאמונה והחינוך יהיו דווקא ברוח יהודית ולא נוצרית או בודהיסטית למשל? כפי שכבר ציינתי - כי הוא בן לעם היהודי, זה יותר כדאי.
לגבי עניין הסיכון הבריאותי:
התומכים בברית לא מציגים שום טיעון בריאותי בעד ברית המילה. היתרון הבריאותי היחיד שהם טוענים אליו, זה מניעת הדבקה, והם מסתמכים על זה שהסטטיסטיקה היחידה האמינה שקיימת בעניין ההדבקה לטובת נימולים זה הסטטיסטיקה של אפריקה; מחקרים הראו שבאפריקה שיעור נמוך של הדבקה בא יד ביד עם מילה. אותם תומכים במילה מתעלמים מהמשך המחקרים בנושא שהראו שזה כך משום שהמודעות למניעת הדבקה שבעקבותיה מבוצע הניתוח היא זו שמקטינה את שיעור ההדבקה, ולא הניתוח עצמו. מה שתומך בזה, זה שבמערב המודעות למניעת הדבקה גבוהה בהרבה ולכן אין הבדל בין נימולים ללא נימולים מבחינת שיעור ההדבקה.
זה שעושים את זה כבר 4000 שנה, זה לא אומר שאין סיבוכים, זה לא אומר שזה מוצדק ושצריך להמשיך עם זה (במשך הרבה יותר מ4000 שנה, הוקרבו קורבנות. האם אתה רואה היום הרבה יהודים דתיים שהולכים לשחוט כבשים ולהעלותם לעולה? רובם לא עושים זאת. יש לא מעט מצוות מבין תרי"ג המצוות שבוטלו משום שהן הפכו ללא רלוונטיות (למשל מצוות שקשורות למכשפות). יתכן שברבות הזמן, גם ברית המילה תבוטל. בכל מקרה, גם אם לא, הלכתית יהודי הוא יהודי גם אם הוא ערל. ברית המילה היא מצווה חשובה וגדולה ביהדות, אבל היא לא היחידה והיא לא חובה.
הסיכונים שקיימים במילה ידועים וקיימים, אני לא חושבת שהם מספיק גדולים כדי לצאת במסע צלב נגד ברית המילה. אתה יכול לקרוא את התשובות שלי לטלית נודדת בעניין הזה. סיכום שלהן: אני חושבת שמי שמתנגד למילה או תומך בה והנימוקים שלו הם רפואיים - עובד על עצמו ותולה לוקשים לאחרים על האזניים. ההתנגדות או התמיכה היחידה שצריכה להיות (לטעמי) היא מסיבות דתיות ותרבותיות, לא רפואיות לכאן או לכאן.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: אני עדין מגבשת את הזהות הדתית/חילונית שלי מאת: MAGOZ הקרבת הקורבנות לא בוטלה כי לא הייתה רלוונטית-אלא כי פשוט החריבו לנו את בית המקדש [שהוא המקום היחיד שאפשר להקריב בו קורבנות ]לפני קצת פחות מ2000 שנה זה א'.
וב' ברית המילה אינה חובה כדי להיות יהודי, הרי מספיק להיות בן לאם יהודית, אך בגמרא נכתב שמי שאינו מל אותו אביו יש חובה על בית הדין למול אותו ואם הוא לא עשה זאת-ישנה חובה על האדם עצמו למול את עצמו[לא ממש הוא אישית כמובן, אלא להיות אחראי שהברית תיעשה], אחרת העונש הוא כרת[זהו העונש החמור ביותר ביהדות, ישנו דיון מעניין מה בעצם מהותו, אבל אני אחסוך ממך כרגע].
המשך ערב נעים, אני אחזור למת' שלי.
"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו') ציונות היא לא מילה גסה
בתגובה ל: 2 הערותבמאמר מוסגר מחוץ לדיון מאת: רונאל 1. הקרבת קורבנות בוטלה משום שבית המקדש הוחרב = הקרבת קורבנות הפכה ללא רלוונטית. מה זה משנה מאיזה סיבה היא הפכה ללא רלוונטית? היא לא רלוונטיות יותר וזהו. אם היא הייתה רלוונטית וחשובה כל-כך, אז הרבנים כבר היו מוצאים איך להתיר ואף לחייב הלכתית את הקרבת הקורבן, בדיוק כפי שרבנים מצאו דרך-לא-דרך להתיר הלכתית נסיעה בשבת באיזורים מסויימים, שלא למטרת פיקוח נפש (נפוץ בחו"ל למשל).
2.א. "ברית המילה אינה חובה כדי להיות יהודי, הרי מספיק להיות בן לאם יהודית" - זהו. פה זה מסתיים. מי שלא מל את בנו, לא מחפש את ה"אבל...", משום שמה שחשוב זה שהבן נחשב יהודי וזהו. מי שמאמין ומתחיל עם "אבל בגמרא..." זה מי שממילא דתי וממילא מל את בנו, הוא לא צריך שאתה תסביר לו למה לעשות את זה. 2.ב. "ישנה חובה על האדם עצמו למול את עצמו אחרת העונש הוא כרת" - יפה, אך אין חובה של הורה לימול את בנו, ואלה המתנגדים למילה אינם מתנגדים שאדם יימול את עצמו אם הוא מעוניין בכך מכל סיבה שהיא, אלא מתנגדים לכך שאנשים ימולו עוללים חסרי ישע שלא בחרו בכך. אם אותו עולל יגדל ויחליט שהוא מעוניין לימול את עצמו (לא משנה אם זה מסיבות דתיות או סתם כי הוא חושב שזה יותר יפה או כל סיבה אחרת שיחשוב עליה), אז אין שום התנגדות לכך, כי זכותו לעשות עם גופו מה שהוא רוצה.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: תגובה מאת: MAGOZ לגבי סעיף 2.ב. ההפך הוא הנכון, ברית המילה כמצווה, מרבית אם לא כל המשקל של המצווה מונח דווקא על כתפי ההורים: " י זֹאת בְּרִיתִי אֲשֶׁר תִּשְׁמְרוּ, בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם, וּבֵין זַרְעֲךָ, אַחֲרֶיךָ: הִמּוֹל לָכֶם, כָּל-זָכָר. יא וּנְמַלְתֶּם, אֵת בְּשַׂר עָרְלַתְכֶם; וְהָיָה לְאוֹת בְּרִית, בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם. יב וּבֶן-שְׁמֹנַת יָמִים, יִמּוֹל לָכֶם כָּל-זָכָר--לְדֹרֹתֵיכֶם: ..."(בראשית פרק י"ז|י-יב)
שלום.
המנוי אינו זמין כעת אל תנסו גם בפעם אחרת.
בתגובה ל: מקווה שתסלחי לי על תיקון קל. מאת: n0nick ללא תוכן
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: לא כל-כך הבנתי איפה פה רשום שזה על ההורים מאת: MAGOZ סימן שלם ייעד השולחן-ערוך, כדי לבאר ולהדגיש שמצוות ברית מילה היא המצווה החשובה שבכל המצוות המעשיות. בדרך כלל, כל סימן בשולחן-ערוך כולל סעיפים רבים, אבל בסימן ר"ס בחלק יורה דעה ישנו סעיף אחד בלבד (שו"ע יו"ד רס א), שכל כולו נועד להדגיש את מעלתה של המילה. וכך הוא לשונו : "מצוות עשה לאב למול את בנו, וגדולה מצווה זו משאר מצוות עשה".
שלום.
המנוי אינו זמין כעת אל תנסו גם בפעם אחרת.
בתגובה ל: הסברתי לא טוב הדברים, להלן הסבר נהיר יותר : מאת: n0nick מעבר להבהרה שזו מצווה גדולה משאר מצוות וכו', האם רשום באיזשהו מקום שאי מילת היילוד היא חטא בר ענישה?
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: תודה רבה. שאלה בעקבות ההבהרה מאת: MAGOZ אכן מתואר מצב, שניתן להגדירו כסוג של עונש, תלוי בפרשנות: הפסוקים המתארים המצווה (שתי הודעות אחורה) ממשיכים בתאור המצב : " יד וְעָרֵל זָכָר, אֲשֶׁר לֹא-יִמּוֹל אֶת-בְּשַׂר עָרְלָתוֹ--וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא, מֵעַמֶּיהָ: אֶת-בְּרִיתִי, הֵפַר."(בראשית י"ז יד)
מתואר פה מצב הכרוי עונש כרת (ונכרתה הנפש ההיא..) שהבאתי הסבר באשר לפירושים שאני מכיר לעונש זה, בקצרה: 1. שלילת מעמדו האזרחי/חברתי של הפרט, זה הסבר נורא פשטני. 2. שלילת המעמד הרוחני של הפרט, כלומר זכויות העולם הבא, שישנה אסכולה שלמה המנסה להסביר הדברים, אני איני בקיא בדברים כראוי ולא אביאם כדי לא ליצור בלבול או הטעינה הנובעת מחוסר הבנתי.
שלום.
המנוי אינו זמין כעת אל תנסו גם בפעם אחרת.
בתגובה ל: תשובה. מאת: n0nick אתה כתבת שזו מצווה שהורה ימול את בנו ואני שאלתי אם הורה לא מל את בנו, האם זה חטא?
אתה הבאת עד כה ציטוטים שלפיהם חובה על אדם לימול את עצמו אחרת העונש הוא כרת, בשום מקום לא כתוב שההורה חייב לימול אותו.
ושוב אני שואלת - על סמך כתבת שהורה חייב לימול את בנו?
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: זה לא עונה לי על השאלה מאת: MAGOZ לשם כך אביא כל הפסקה המדברת על כך: "וַיֹּאמֶר אֱ-לֹהִים אֶל אַבְרָהָם וְאַתָּה אֶת בְּרִיתִי תִשְׁמֹר אַתָּה וְזַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ לְדֹרֹתָם. זֹאת בְּרִיתִי אֲשֶׁר תִּשְׁמְרוּ בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם וּבֵין זַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ הִמּוֹל לָכֶם כָּל זָכָר. וּנְמַלְתֶּם אֵת בְּשַׂר עָרְלַתְכֶם וְהָיָה לְאוֹת בְּרִית בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם. וּבֶן שְׁמֹנַת יָמִים יִמּוֹל לָכֶם כָּל זָכָר לְדֹרֹתֵיכֶם יְלִיד בָּיִת וּמִקְנַת כֶּסֶף מִכֹּל בֶּן נֵכָר אֲשֶׁר לֹא מִזַּרְעֲךָ הוּא. הִמּוֹל יִמּוֹל יְלִיד בֵּיתְךָ וּמִקְנַת כַּסְפֶּךָ וְהָיְתָה בְרִיתִי בִּבְשַׂרְכֶם לִבְרִית עוֹלָם. וְעָרֵל זָכָר אֲשֶׁר לֹא יִמּוֹל אֶת בְּשַׂר עָרְלָתוֹ וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מֵעַמֶּיהָ אֶת בְּרִיתִי הֵפַר."
הפרשנות המוכרת לי טוענת כך - יש הבדל בין שני החלקים ובין ימול הראשון לשני * בכחול - הימול/ימול לכם - הפירוש בפשט הוא "אתם תמולו", ישנו גם ההגיון האומר כי בן שמונת ימים אינו יכול למול עצמו או להיות אחראי על כך. * באדום - מוצגת החובה האישית של הפרט אשר לא מלו אותו, על הפרט למול עצמו, לדאוג שימולו אותו, האחריות עוברת על הפרט.
העונש הוא כולל ונרמז במילה ברית על התיותיה השונות המופיעות בקטע, הביטוי "את בריתי הפר" מתייחס באופן ישיר לנאמר בתחילת הפסוק, אך הוא גם קושר לחלק הראשון אשר שם האחריות למילה בידי ההורים ברמיזה ל-"וּנְמַלְתֶּם אֵת בְּשַׂר עָרְלַתְכֶם וְהָיָה לְאוֹת בְּרִית בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם"
שלום.
המנוי אינו זמין כעת אל תנסו גם בפעם אחרת.
בתגובה ל: אנסה להסביר. מאת: n0nick אם הורה לא מל את בנו, האחריות עוברת לבן, והוא זה שייענש אם לא ימול את עצמו, לא ההורה נענש.
עד עכשיו ראיתי הרבה יותר אזכורים למילה עצמית, ויותר מזה - כל האזכורים של החובה ברת הענישה היא על אדם לימול את עצמו.
אז מעשית - אין באמת שום חובה על הורה לימול את ילדו, זה פשוט מנהג שהשתרש, לא?
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: אוקיי, אז לא רשום שום עונש להורה שלא מל את בנו מאת: MAGOZ האחריות היא כפולה, החובה היא ראשית על ההורה, ואם ההורה לא עשה אזי בנו מחוייב להימול עצמו בהגיעו לגיל, הענישה היא על שני הדורות.
שלום.
המנוי אינו זמין כעת אל תנסו גם בפעם אחרת.
בתגובה ל: אוקיי, אז לא רשום שום עונש להורה שלא מל את בנו מאת: MAGOZ ואחילף את הביטוי עונש בהשלכות, מאחר וזה דיי תלוי בפרספקטיבה, וכאן אני מתייחס לאלו שאינם רואים בכרת כעונש, לרוב מנתייתם לאי אמונה.
אך אין זה משנה הדברים כי ההשלכה היא גם על ההורה וגם על הילד.
שלום.
המנוי אינו זמין כעת אל תנסו גם בפעם אחרת.
בתגובה ל: אתקן את עצמי, ברשותך. מאת: n0nick קראתי את הטקסט הזה כמה וכמה פעמים ואני לא מוצאת בטקסט שום ציון לזה שיש עונש או השלכה על ההורה. ממה שאני רואה, זה לא מצוין בטקסט עצמו, אלא זה פירוש שנועד להרחיב את הטקסט.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: איפה כתוב שהעונש/השלכה גם על ההורה? מאת: MAGOZ אם נמשיך לספר שמות פרק א ניתן לראות פסוק המתאר אתיחסו של האל למשה אשר לא מל את בנו: " כד וַיְהִ֥י בַדֶּ֖רֶךְ בַּמָּל֑וֹן וַיִּפְגְּשֵׁ֣הוּ יְהוָ֔ה וַיְבַקֵּ֖שׁ הֲמִיתֽוֹ׃ כה וַתִּקַּ֨ח צִפֹּרָ֜ה צֹ֗ר וַתִּכְרֹת֙ אֶת־עָרְלַ֣ת בְּנָ֔הּ וַתַּגַּ֖ע לְרַגְלָ֑יו וַתֹּ֕אמֶר כִּ֧י חֲתַן־דָּמִ֛ים אַתָּ֖ה לִֽי׃ כו וַיִּ֖רֶף מִמֶּ֑נּוּ אָ֚ז אָֽמְרָ֔ה חֲתַ֥ן דָּמִ֖ים לַמּוּלֹֽת׃" (שמות א כד-כה), על מי מדובר "להמיתו" - מתייחס למשה (בהנתן כי הדברים הינם המשך לדברים המתייחסים למשה ההקשר לא משתנה) - הדברים הללו מבססים את הפרשנות שהבאתי קודם, האחריות למילה היא ראשית על ההורים, האב לפי רוב, אך עם בגרות כשהילד אחראי לעצמו (בר מצווה) הוא עצמו מחוייב בביצוע המילה, האחריות עוברת לבן.
שלום.
המנוי אינו זמין כעת אל תנסו גם בפעם אחרת.
בתגובה ל: איפה כתוב שהעונש/השלכה גם על ההורה? מאת: MAGOZ אני באופן אישי מאמין כי עשיית מצווה מתוך כוונה לעשות ומתוך רצון לעשות "שווה" יותר מאשר עשיה מתוך הכרח, "כי חייבים" או "אם לא אעשה אקבל עונש", זו דעתי בכל אופן.
ובהתייחסות לנושא הראשי, לדעתי לו אנשים שבוחרים לא למול את בניהם היו אומרים "אנחנו לא עושים זאת כי כך בחרנו" היה צידוק טוב יותר מאשר כל הצידוקים השונים שמובאים על ידי אותה קבוצת אנשים: החל מהנימוקים המדעיים-רפואיים, כלה ב'מוסריים' וכלה בסילופים של ציטוטים ממקורות דתיים (כאלו שניתן למצוא באתר גונן או דעת אמת).
שלום.
המנוי אינו זמין כעת אל תנסו גם בפעם אחרת.
בתגובה ל: הערה במאמר מוסגר. מאת: n0nick אני פשוט לא שאלתי על פרשנות אישית ועל חופש בחירה אלא ספציפית על הציווי הכתוב. תודה רבה. :)
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: ודאי, אני מסכימה איתך לחלוטין. מאת: MAGOZ יתכן וקיימות גישות נוספות שלא הבאתי, הבאתי הגישה המוכרת לי לדברים.
שלום.
המנוי אינו זמין כעת אל תנסו גם בפעם אחרת.
בתגובה ל: 2 הערותבמאמר מוסגר מחוץ לדיון מאת: רונאל חיפשתי הקשר להביא אותם, תודה על ההזדמנות:
4 - הסרת הערלה ביחס למצוות המילה, לכאורה יש לשאול שאלה צודקת, מדוע עלינו להתערב ולפעול כנגד הטבע, אם בדרך הטבע יש לנו ערלה, מדוע שלא תשאר? ואם הערלה היא מיותרת ומאוסה, והקב"ה לא מעוניין בקיומה, מדוע הוא ברא אותה? האמת ששאלה זו כבר נזכרה במדרש תנחומא (תזריע ה'), וכך מובא שם : שאל טורנוסרופוס הרשע את ר' עקיבא : אם הקב"ה רוצה במילה, למה אין הוולד יוצא מהול ממעי אמו? וכן בתלמוד במסכת בבא בתרא (ב"ב י, א) שאל אותו טורנוסרופוס הרשע את ר' עקיבא שאלה דומה, וכך שאל: אם אלהיכם אוהב עניים הוא, שהרי ציווה לתת להם צדקה, מדוע אינו מפרנסם בעצמו? וענה לו ר' עקיבא : כדי שנזכה אנחנו לקיים את המצווה. כלומר, ודאי שהקב"ה יכול לפרנס את העניים, אלא שבכוונה ברא הקב"ה את עולמו חסר, בכדי שנהיה אנחנו שותפים בתיקונו. וכן בעניין הערלה, ודאי שיכול היה הקב"ה לברוא את האדם מהול ללא ערלה וללא יצרים רעים, אך לא זו היתה הכוונה בבריאת האדם בצלם אלהים. הכוונה היתה שהאדם יהיה שותף עם הקב"ה בבנין העולם, ולכן השאיר הבורא את העולם חסר ולא גמור, כדי שאנחנו נשלימו. וכדי להשלימו צריך גם לעשות מעשים טובים כצדקה, וגם להסיר את הנטיות השליליות שבטבע האדם. הערלה מסמלת את הצדדים הרעים שבטבע האדם. הערלה, שהיא עור שאין לגוף שום צורך בו - מבטאת את המותרות, את התאווה החולפת שמשאירה אחריה טעם רע, שהיא היפוכה של האהבה - יסוד החיים. בהסרת הערלה מתחיל תהליך הזדככותו של היהודי, ועם תחילת התהליך הזה נכרתת ברית בין הרך הנולד ובין העם העתיק ההולך ומזדכך ומיטהר, ויחד עימו נטהר העולם כולו.
באשר לעונש כרת, אני נתקלתי בצמד פרשנויות לכך: 1. הראשונה מתבססת על מכלול האמירה ונכרתה הנפש ההיא מעדת ישראל (שמות יב, יט); והווי טוענים כי המשמעות היא, בהפשט גמור, "שלילת אזרחות". 2. השניה מתבססת גם כן על אותם דברים אך בתכלית גורסת כי העונש בתכליתו הוא שלילת מקום בעולם הבא, יתכן ואיני מדייק אך זאת בתכלית, מידיעותיי.
שלום.
המנוי אינו זמין כעת אל תנסו גם בפעם אחרת.
בתגובה ל: ישנם דברים על כך מאת: n0nick אם העורלה היא עור שיש להורידו משום שהוא חסר תפקיד ולכן מסמל מותרות ותאווה חולפת, אז ברגע שהמדע הראה שלעורלה כן יש תפקיד פיזיולוגי ואנטומי, העורלה כבר לא יכולה לסמל את המותרות והתאווה החולפת משום שאין הבדל בינה לבין כל חלק אחר שתבחר להוריד מגופך מהבחינה הזו, אם כך, מדוע הדת עדין מתעקשת בנושא?
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: שאלה לי אליך (ולמעשה גם לרונאל אם יש לו הסבר לזה) מאת: MAGOZ אתחיל מהפן המדעי איתו יש לי היכרות.
מהיכרותי עם המדע, וכן מדע הרפואה גם כן אני יודע כי אין דבר אבסולוטי, זה באמירה מוסגרת ובכלליות.
עורלה בצורה הבסיסית ביותר היא עור, וכמו שלמדים באימונולוגיה ואנטומיה - העור הוא האיבר בעל שטח הפנים הגדול ביותר בגוף כמו גם מחסום ראשוני לפתוגנים.
תפקיד מוגדר וברור, לא הייתי אומר שיש לעורלה, ישנן השערות המבוססות על ממצאים ממחקרים שונים, אשר מנסות להסביר תפקיד אפשרי מהפן האנטומי והפזיולוגי של הערלה.
אנחנו יכולים באותה מידה לשאול ולתהות - לשם מה יש ציפורניים? מה תפקידם ומדוע האבולוציה (אנחנו עדיין באספקט המדעי) השאירה לנו בני האדם את הציפורניים?
אקח אספקט דתי המנסה להסביר את הדברים בפשט, הראיה הדתית טוענת כי המילה יש לה שני צדדים סמליים, האחד סמל לזכרון הברית בין אבי השושלת, אברהם, לבין האל, הצד השני מסביר הדברים כי יש בהסרת הערלה משום תיקון. בהקשר של זה האחרון יש המקשרים עד לסיפור הבריאה, אדם ראשון נולד כך שאנו יודע טוב ורע, ההגדה (לא אגדה) מספרת כי נוצר ללא עורלה, העורלה באה בדורות הבאים כסמל לחטא גן העדן ועצם הסרת הערלה הוא משום משמעות סמלית של אדם על עצמו וצאצאיו כי הוא מתנער מחטאיו.
זו הגרסה שאני מכיר, ורונאל יתקן אותי אם אני לא מדייק.
הדברים מסתכמים יפה גם בציטוט מדברי הרב אליעזר מלמד במשפטים הבאים:
בכוונה ברא הקב"ה את עולמו חסר, בכדי שנהיה אנחנו שותפים בתיקונו. וכן בעניין הערלה, ודאי שיכול היה הקב"ה לברוא את האדם מהול ללא ערלה וללא יצרים רעים, אך לא זו היתה הכוונה בבריאת האדם בצלם אלהים. הכוונה היתה שהאדם יהיה שותף עם הקב"ה בבנין העולם, ולכן השאיר הבורא את העולם חסר ולא גמור, כדי שאנחנו נשלימו. וכדי להשלימו צריך גם לעשות מעשים טובים כצדקה, וגם להסיר את הנטיות השליליות שבטבע האדם.
שלום.
המנוי אינו זמין כעת אל תנסו גם בפעם אחרת.
בתגובה ל: אני עדין מגבשת את הזהות הדתית/חילונית שלי מאת: MAGOZ מה את חושבת על הגישה השפינוזית לאלוהות?
"פעם ראשונה אדם לומד ומבין; פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום; פעם שלישית מבין ואינו מבין; פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין; וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם יגע הרבה וחזר הרבה - עד ששוכח כמה פעמים חזר, ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה." (ש"י עגנון)
בתגובה ל: ניכר שבנושא הברית אין ביננו ויכוח מהותי מאת: amirwa זו דרך להגיד "אני לא אתאיסט, אני לא דאיסט ולא ניהליסט, אבל גם לא מונותאיסט ובטח שלא פוליתאיסט, אבל אני גם לא אגנוסטי, ובעצם אני לא יודע מה אני בדיוק - אז בוא נדון על זה פילוסופית".
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: את כותבת "כבר הוכח" מאת: איתי קודם כל, תודה על האבחון הפסיכולוגי בחינם.
האזכור היחידי לגנים וישובים משותפים היה באתר רוטר - ואני חושב שהכוונה היתה להרחיק את הלא-מלים מתוך הקהילה. מעולם לא ראיתי או שמעתי הצעה כזו, לא בתפוז ולא בשום פורום אחר. למעשה, קהילת הלא-מלים עצמה מודה שיש בה מגוון רב של דעות, חילוקי דעות ואפילו סכסוכים שונים.
לגבי הנהלת הפורומים - אם חשבת אחרת, הם עושים את זה בשביל הכסף. זה לא אתר ממשלתי בשרות לקהילה, הם מרווחים מכניסות, וכל דבר שמוסיף כניסות טוב להם.
בתגובה ל: בפרדס הרקוב מוותרים על ברית מילה מאת: איתי התייחסו רבות לעניין מגדיר/לא מגדיר יהודי - ברית המילה. התייחסו להיבטים המועילים והלא מועילים של המילה.
ועדיין נותר דבר אחד, טיעון אחד שלא נשאלה שאלה לגביו - דעת הסביבה, טענות הלא מלים בהקשר הנ"ל לרוב מתייחסות במקשה אחת לדברים באמרם דברים כגון : שאפגע בילדי הרך רק בכדי שהוא לא יהיה שונה? וממשיך הלאה לטעונות "זה מנהג ברברי" וכו', במקשה אחת של הדברים עולה שאלה:
האם ההתייחסות למילה בהקשר החברתי, תוך שימוש והתבססות על טענות "זה ברברי" וגו' אינם למעשה תוצר של השפעה חברתית מצד אחר? ולמעשה יש כניעה לסוג הפוך של לחץ חברתי.
שלום.
המנוי אינו זמין כעת אל תנסו גם בפעם אחרת.
בתגובה ל: כמה מילים. מאת: n0nick מכיוון שהרוב כן עושים אותה ולכן הם יכולים לייצר לחץ הרבה יותר גדול מבודדים שלא עושים אותה.
בתגובה ל: הלחץ החברתי הוא בכיוון של כן לעשות ברית מילה מאת: arikvx הוא מתבטא בעיקר בטענות המתארות את מנהג ברית המילה כ"ברברי" וכן הצידוקים שניתנים, אם תעקוב אחרי אותו פורום מוותרים, מה שעשיתי פעם, צידוקים שניתנים לאי קיומה של ברית המילה תחת הצידוק של "אנחנו חברה מערבית נאורה".
שלום.
המנוי אינו זמין כעת אל תנסו גם בפעם אחרת.
בתגובה ל: ישנו גם לחץ הפוך. מאת: n0nick אי אפשר לקרוא לזה לחץ חברתי.
בתגובה ל: מכיוון שאנשים אלה הם מיעוט זניח מאת: arikvx אתה צודק אם אתה מתייחס לדברים במסגרת החברתית הישראלית, אבל לא כך הדברים.
אם תבחן את הנתונים והמקורות השונים של אותם אלו השוללים את הרעיון של מילה - אתה תראה שהם מביאים לך גם מקורות מן העולם, ישנן תנועות נגד מילה, מילת גברים, ללא קשר למנהג מילת הנשים שהינו סיפור נפרד לחלוטין (ונתקלתי בכאלו שעושים השוואה בין שני אלו - האחד הוא הסרת עור מקצה איבר מין הזכר ואילו השני, לפחות עד כמה שאני חקרתי בעניין - הינו חיתוך ה/בדגדגן הנקבה וגרסאות שונות גם טוענות על תהליך של תפירה שמתרחש שם... לא אפרט, זה דיי מזעזע וניתן למצוא דיי מקורות) בחזרה לענייננו, מאחר ומרבית ההסתמכות היא על החברה הגלובאלית - באספקט הזה אני מאמין כי דבריי אכן רלוונטיים.
שלום.
המנוי אינו זמין כעת אל תנסו גם בפעם אחרת.
בתגובה ל: לדעתי לא. מאת: n0nick כאן 99.9 אחוז נימולה ככה שדבריך אינם רלבנטיים.
בתגובה ל: אנחנו מדברים על ישראל מאת: arikvx אנחנו מדברים על חברה גלובלית שבה הדעות של כמעט כולם מגיעות לכמעט כולם (עדיין ישנו דבר כזה עולם שלישי) ויש לכך משקל.
שלום.
המנוי אינו זמין כעת אל תנסו גם בפעם אחרת.
בתגובה ל: אבל ישראל אינה גבולות החברה. מאת: n0nick לחץ חברתי מגיעה מחברים וסביבה קרובה לא מ-"חברה גלובלית כלשהיא".
בתגובה ל: אין לכך משקל מאת: arikvx להשקפתי לא רק החברה הקרובה הינה אלמנט בלעדי.
שלום.
המנוי אינו זמין כעת אל תנסו גם בפעם אחרת.
בתגובה ל: אין לכך משקל מאת: arikvx אופנה (נעליים, בגדים, אביזרים), פורמטים של תוכניות טלויזיה (כוכב נולד, מי רוצה להיות מליונר וכו'), בישול (סיני, תאילנדי, איטלקי, וכו') ועוד הרבה תחומים אחרים שמיושמים בישראל - הם תוצאה ישירה של החברה המערבית כגוש אחד ולא רק מהסביבה הקרובה של השכנים והחברים שלך.
העולם (המערבי בכל אופן) הופך להיות כפר גלובאלי קטן, ואנשים מושפעים מעמדות חברתיות פוליטיות שמגיעות מחו"ל, בדיוק כפי שהם מושפעים מאופנות שמגיעות אלינו משם.
קח בתור דוגמה את הרעיון של מדינת כלל אזרחיה. זה רעיון שאמנם מיעוט מחזיק בו, אבל זה מיעוט די גדול והרעיון מופץ ועם הזמן יותר ויותר אנשים מאמינים בו, ומאיפה זה מגיע אלינו? זה מגיע מחו"ל, כי אנשים רואים מודלים כאלה עובדים בחו"ל ואנשים מאוד רוצים להשתייך לחברה הגלובאלית הזו ומאמצים רעיונות בהתאם.
בהחלט יתכן שה"אופנה" הזו של הורים יהודים שלא מלים את ילדיהם היא משהו שנשאב מתרבויות זרות שהן חלק מהחברה הגלובאלית והתפתח כאן מכיוון שאותן תרבויות משפיעות עלינו גם בעוד דרכים.
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: לא מדויק בכלל מאת: MAGOZ אל תבלבלי מושגים.
אם מישהוא קרא בספר שמדינת כל אזרחיה היא דבר חיובי אז גם זה לחץ חברתי?
בתגובה ל: זאת השפעה לא לחץ חברתי מאת: arikvx זה לא מספיק לקרוא בספר שרעיון כזה או אחר הוא חיובי או שלילי (אם כי יש אנשים שמושפעים עד כדי כך בקלות), מדובר ברעיונות שכל הזמן עולים וכל אחד מאיתנו receptive (פדיחה לי- איך אומרים את זה בעברית?) לרעיונות אחרים.
ברגע שנחשפים לאותו רעיון מספיק פעמים והרעיון הזה מוצג בצורה שמתאימה לאוכלוסייה הכללית ולא רק לשכנע את המשוכנע, הרבה מאוד אנשים יהפכו לרצטיביים אליו גם אם קודם החברה באופן כללי התנגדה לאותו רעיון שנחשב לדעת מיעוט.
מסיבות אלו ואחרות, אתה רואה שבישראל שמעמדה כחלק מהעולם המערבי, כחלק מהכפר הגלובאלי, עולה בהתמדה במשך X שנים וחודרים אליה יותר רעיונות והשפעות של אותו עולם מערבי וגלובאלי, יש יותר ויותר אנשים שמושפעים מרעיונות כאלה ואחרים (כמו למשל שילד יישאר ערל. שים לב בדיון הזה וגם בפורום שלהם, שאחד הטיעונים זה שברוב העולם לא מלים ילדים ואין שום הבדל בין נימולים ללא נימולים מבחינה חברתית, וגם לא הבדלים אחרים שהתומכים במילה חושבים שקיימים, אז זה הופך אנשים שרחוקים יותר מהדת לרצפטיביים יותר לרעיון הזה).
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ. כל השאר מיוצר בסין.
בתגובה ל: תקרא לזה איך שתרצה, זה משפיע על אנשים באותה צורה מאת: MAGOZ לחץ חברתי הוא מושג שמשתמשים בו כדי לתאר מצב של לחץ על בן אדם מסוים לקבל רעיון כלשהוא או לבצע מעשה מסוים.
כאן יש מצב של השפעה "מהכפר הגלובאלי",לחץ חברתי הוא סוג של השפעה אבל לא כל השפעה אפשר לכנות כלחץ חברתי.ובמקרה הזה לא מדובר בלחץ חברתי.
יש הבדל בין לקרוא משהוא בספר לבין לחץ חברתי,מכיוון שלחץ חברתי הוא לחץ פסיכולוגי הרבה יותר חזק מאשר השפעה רגילה.
ובכל מקרה אי אפשר לקחת מושג שמשתמשים בו בהקשר מאוד מסויים ולהלביש אותו על כל דבר שרוצים.
אם מחר אני יקרא ספר שמתאר מדינת כל אזרחיה ויחליט שזה יכול להתאים למדינת ישראל.אז לא הייתי תחת לחץ חברתי אלא תחת השפעה ספרותית.
בתגובה ל: זה עדיין לא לחץ חברתי מאת: arikvx אם אתה מושפע מרעיון כלשהו, סביר להניח שיש עוד כמוך שמושפעים מאותו רעיון, כי בכפר הגלובאלי כמות אדירה של אנשים נחפשת באופן חוזר ונישנה לאותו רעיון, וכשאתם מתחברים ביחד אתם עשויים להזין זה את זה עם הרעיון הזה, לחזק אותו אחד אצל השני.
האינטרנט מאפשר לעשות את זה בקנ"מ גדול בהרבה מאשר המעגלים של המשפחה שלי-החברים שלי-העבודה שלי, מבלי להזדקק ללחץ חברתי ישיר במתכונת שאותה אתה מכיר ומתאר.
המשימה: מסד רעיוני וביצועי ל'מנהיגות ציונית' שעומדת על זכויותיה ומאמינה בצדקת דרכה ללא כחל וסרק. מנהיגות חברתית שאינה נוטשת, מתנכרת ו'מעלימה' את העולים, קשי היום ואוכלוסיות הפריפריה השונות בארץ ובתפוצות. מנהיגות מדינית שאינה מתפשרת ומוותרת על זכות הקיום של הבית היהודי על ארץ-ישראל ועומדת נכוחה ואמיצה מול משנאיה ומבקשי רעתה .מנהיגות. לקיחת אחריות. הנפת הדגל וגאווה לאומית. שוויון חובות אזרחיות כבסיס לזכויות.
.gif)
כולם מוזמנים להשתתף בדיונים
.jpg)
) כי הסיכונים הכרוכים במילת נשים והנזק הפרמננטי הנגרם להן היו כנראה כבדים יותר מרצוני להמשיך להשתייך לקבוצה והייתי כנראה נאלץ לכרות גט כריתות עם אותה קבוצת זהות.
.
. אני מתחזה ויש לי גם אף ארוך, גיבנת וקרניים.
אישור ההודעה
דחיית ההודעה
אישור המשתמש
חסום את המשתמש
