בפרדס הרקוב מוותרים על ברית מילה

בפרדס הרקוב מוותרים על ברית מילה
פורסם לפני 207 ימים מאת איתי אין תגובות

הנהלת הפורומים בפרדס משתתפת באופן אקטיבי ומחלקת פרסים בפורום מוותרים על ברית מילה.

מדברים על "פלורליזם", "הומניזם", לא ל"מקארתיזם". לא רק שאני נדהם מהכת המסיונרית שקיבלה במה נרחבת בפרדס, אלא על שיתוף הפעולה הנרחב עם הנהלת הפורומים, החל מקידומים רבים בדף הבית ובעמוד הפורומים וכלה בדיונים אקטיביים תחת הכינוי הרשמי.

אותנו צינזרו וסגרו גם את הפורום משום שמנהלת הפורום בעבר כינתה מחבל - תולעת. משפחות שלמות נשרפו, נורו, נטבחו, נתלו, נדרסו משום שהיו יהודים. סה"כ מדובר בפיסת עור, אבל לנאצים לא היה אכפת. אנטי יהדות = אנטישמיות.

כיהודי, ציוני וכחילוני - אני מזועזע.

תוקן על ידי איתי 9/2/2010 16:6

הודעה

מחבר

שעה

תאריך

בתגובה ל: עזבי אותך מתעמולה זולה מאת: איתי
אני יכולה להבטיח לך שיש לי עוד עיסוקים מרתקים אף הרבה יותר מאשר ההתנגדות לברית מילה :-). זה אחד הדברים שאני מאמינה בו, שמצטרף לאמונה שלי בנוגע לזכויות אדם ולזכויות הגוף.

היהדות אינה נמדדת בקיומה או הסרתה של עורלה. יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה והוא יהיה כזה גם אם ישאר שלם ועם עורלתו. תינוק שלם יוכל להיות יהודי גאה לא פחות מכל יהודי אחר.

גם חלק ניכר ממשפחתי נרצחו בשואה, ולאו דווקא בגלל עורלתם. לנאצים לא היה אכפת מעורלה אלא מקשר דם, וגם מי שסבתו הייתה יהודיה נחשב בעיניהם כיהודי, אפילו אם הוא היה ערל.

ההתנגדות שלי לברית מילה נובעת ממספר מקורות שאלו שלושה מהם:
1. אני אומנם יהודיה, אבל חילונית ברמ"ח איברי. מדוע אני, שלא מקיימת במודע אף מצווה, צריכה לקיים דווקא מצווה שפוגעת ומסכנת תינוק?

2. יש לי כבוד לגופם של אחרים, אפילו אם הם בני 8 ימים. כחלק מהכבוד הזה אני נמנעת מלהכאיב לאחרים, לסכן אותם או לשנות חלקים מגופם מבלי שהם הסכימו לכך או שיש לכך סיבה מוצדקת.

3. לאחר שקראתי וחקרתי את הנושא גיליתי שאין סיבה מוצדקת לעשיית ברית מילה. אין לברית יתרונות רפואיים מרחיקי לכת כמו שטועים לחשוב ואין בעיות חברתיות למי שלא מלו אותו. שני הדברים הנ"ל הם משהו שאני מכנה אותם חלק מ"תעמולת העדר" שנועדו לשכנע חילוניים כמוני מדוע חשוב בכל זאת לעשות ברית מילה.

ודבר אחרון שאינו קשור לעניינינו, הניק שלי אינו קשור לאביזר ששמו טלית.

בתגובה ל: שיהיה ברור: אין לי שום בעייה עם מסורת וקיום מסורת מאת: טלית נודדת
מדובר בהליך שמבוצע כבר 4000 שנים ואף אומץ כהליך כירורגי ומומלץ ע"י ארגוני הבריאות הגדולים בכל רחבי העולם.
כמו כן יש מחקרים שאף הוכיחו כי יש להליך זה יתרונות בריאותיים ואילו הסיבוכים האפשריים לא חמורים יותר מתופעות הלוואי של חיסון לשפעת עונתית.והפרוצדורה ברפואית לא משפיעה בכהו זה על התפקוד של הנימול במהלך חייו אלא אף מקטינה את הסיכוי לחלות במחלות כאלו ואחרות.

אילולי היה קשר בין הליך המילה ליהדות אני בטוח שרוב המתנגדים (אולי לא את) לא היו מביעים אנטיגוניזם כה רב.
ולראייה,A_P התייחס לברית המילה בנשימה אחת עם מזוזה וחתונה ברבנות שהרי ידוע שמדובר במנהגים שמניבים פגיעה פיזית משמעותית.

נ.ב-ברית מילה הוא הליך אשר הופך מורכב בצורה משמעותית כאשר מבצעים אותו על אנשים מבוגרים ולכן עדיף לעשות אותו בילדות.

"פעם ראשונה אדם לומד ומבין;
פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום;
פעם שלישית מבין ואינו מבין;
פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין;
וכן על דרך זה פעם אחר פעם.
ואם יגע הרבה וחזר הרבה - עד ששוכח כמה פעמים חזר, ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה." (ש"י עגנון)

מנהל פורום יהדות חילונית
http://www.agenda.co.il/605/forum/
כולם מוזמנים להשתתף בדיונים

בתגובה ל: פגיעה פיזית? מאת: amirwa
ארגוני הבריאות העולמיים אינם ממליצים על מילה ילודים שגרתית. בנוסף, ההליך קל והרבה פחות מסוכן כאשר הוא מבוצע לאחר שהעורלה עוברת הפרדה טבעית.
סיבוכי מילה כוללים כריתה מלאה או חלקית של הפין, דימומים קשים ואף מוות. האם ראית אי פעם מישהו שסיבוך של חיסון שפעת שלו כלל נמק של הפין?

קצת לינקים וציטוטים:

* נייר העמדה של האיגוד הרפואי הקנדי (Canadian Medical Association), ממרץ 1996. המלצתם היא: אין לבצע באופן שיגרתי מילת יילודים" וגם: "סך-כל העדויות על התועלת והנזק במילה הן כה מאוזנות שאין הן תומכות בהמלצה על המילה כתהליך שיגרתי ליילודים".
המקור: "circumcision of newborns should not be routinely performed", וכן: " the overall evidence of the benefits and harms of circumcision is so evenly balanced that it does not support recommending circumcision as a routine procedure for newborns",

* האקדמיה האמריקאית של רופאי הילדים (American Academy of Pediatrics): במרץ 1999 פרסמוהמלצה דומה לזו הקנדית: "העדויות המדעיות הקיימות מעידות על תועלת בריאותית פוטנציאלית ממילת יילודים זכרים; אולם נתונים אלה אינם מספיקים על-מנת להמליץ על מילת יילודים שגרתית."
" Existing scientific evidence demonstrates potential medical benefits of newborn male circumcision; however, these data are not sufficient to recommend routine neonatal circumcision."

* אגוד הרופאים הבריטי (British Medical Association, BMA) פירסם הדרכה לרופאים בנוגע לחוקיות והמוסריות של מילת זכרים: "ה-BMA קובע כי העדויות בנוגע לתועלת ממילה שאינה מסיבות רפואיות אינן מספיקות על-מנת להצדיק בפני-עצמן את ביצועה."
The BMA considers that the evidence concerning benefit from non-therapeutic circumcision is insufficient for this alone to be a justification for doing it.

* הצהרת עמדה בנוגע למילה שהוכנה על-ידי קולג´ הרופאים האוסטרלאסיאטי (Royal Australasian College of Physicians) פורסמה ב-2003 ואומצה על-ידי מספר אגודות רופאים באוסטרליה וניו-זילנד (Paediatrics & Child Health Division of the Royal Australasian College of Physicians, Australasian Association of Paediatric Surgeons, New Zealand Society of Paediatric Surgeons, Urological Society of Australasia, Royal Australasian College of Surgeons and the Paediatric Society of New Zealand). מסקנת אגודות אלה היא כי"אין אינדיקציה רפואית למילת זכרים שגרתית."
"there is no medical indication for routine male circumcision".

אין מספיק מקום לקישורים לכל אלו. להגעה למקורם הרץ חיפוש על הציטוט באנגלית.

בתגובה ל: אתה תומך במילת נשים? מאת: _A_P_
ברור היה שאם היה מוכח שברית המילה אכן פוגעת בתפקודו התקין של הנימול בהמשך חייו רוב המצדדים במילה לא היו עושים זאת.

ואם להגיב עניינית למקרים שהזכרת :

א.מילת נשים (האסורה בתכלית לפי היהדות) הינה מנהג שובינסטי ואלים שכל מטרתו הוא הקטנת האישה וגזילה של כבודה וההנאה המינית שלה,בניגוד מילת גברים הינו מנהג שאם כי קיים בו סיכון קטן אינו פוגע בכהו זה בתפקודו של הנימול.

ב.ביגמיה היתה נהוגה בכל חלקי היהדות (ובכל הדתות) ולא רק ביהדות אתיופייה,ב1000 לספירה תוקן מה שנקרא "חרם דרבינו גרשום" שאסר מאז נשיאת יותר מאישה אחת,תקנה זו רק מוכיחה שהיהדות יודעת להתפתח כאשר היא מגלה שההלכה מסויימת יוצרת עיוותים חברתיים חמורים כתוצאה מהתפתחות התרבויות והזמנים.

ג.בתור בחור ישיבה לשעבר אני יכול לומר לך בבטיחות שאין ההלכה מתירה להכות את האשה,ההיפך הוא הנכון על הבעל לדאוג לכל מחסורה של האישה כמו שכתוב "שארה,כסותה ועונתה לא יגרע" ואם היה רב כזה או אחר שבכל זאת התיר זאת פסיקתו לא שיקפה את דעת ההלכה http://www.kipa.co.il/kolech/show.asp?id=18961.

ד.בנוגע למסורות אחרות אני יכול לומר שכל מסורת שפוגעת באורח חייו של מאן דהו על לא עוול בכפו לא מקובלת עליי אך אני מכבד את דעתו של מי שמוכן למחול על כבודו ולהחזיק במסורות אלו כגון נשים שמקבלות על עצמן אורח חיים דתי וכתוצאה מכך לא משרתות בצבא או בתפקיד פיקודי או ניהולי.
אני לא מכבד את מי שכופה על האחר מסורות מכל סוג,ולמיטב ידיעתי ברית מילה אינה חובה בארץ.

אני מתווכח איתך בתור בחור חילוני ולא דתי,כאדם בוגר אשר החליט ביודעין לא להכפיף עצמו להלכה אבל חש כבוד לעמו,דתו ומורשתו ובוחר לשמור כל ערך מהידות אשר בשמירתו לא פוגע בזולת בעקיפין ובמישרין.

בתגובה ל: מה זאת אומרת "אם היה מוכח"? מאת: _A_P_
אין כל מחקר שטוען שהמילה יוצרת נזק בהמשך חייו של הנימול,הבעייה היחידה היא הסיבוכים שעלולים להיווצר מיד לאחר המילה וגם לאלו יש סיכוי יחסית נמוך העומד על
0.1-2% אם נסתמך על נתונים שפרסמו מתנגדי המילה,וכמו שכבר דובר רבות בשרשור יש גם פולמוס המתייחס ליתרונות אפשריים של ההליך.

גם אם תבוא ותוכיח שההלכה אכן מתירה הכאת נשים אני אחזור ואומר מה שכבר כתבתי,אני לא אאמץ לחיקי כל מסורת אשר מכילה בתוכה פגיעה ממשית בזולת!! הפריבילגיה שלי כחילוני היא לקחת מהיהדות מה שאני רואה לנכון ומאמין באמיתותו.
(לא סתם צירפתי את הקישור למאמר,קרא אותו!)

נ.ב-זה כבר כמה מאות בשנים שרוב קהילות ספרד ואשכנז אימצו לעצמם את הספר "שולחן ערוך" של רבי יוסף קארו כמייצג ההלכה העכשוית ולא את משנה תורה לרמב"ם (אשכנזים הולכים לפי הרמ"א שהוסיף הערותיו על השולחן ערוך).

בתגובה ל: מי אמר שאני נותנת :-D מאת: טלית נודדת
טיפוס על מתקנים בגן שעשועים ומשחק בארגז חול בגן ומתן ממתקים לילדים (גם כשזה במידה) זה הרבה יותר מסוכן מאשר ניתוח ברית מילה. הסיכוי של ילד להיפגע כתוצאה ממשחק תמים בגן ילדים או בבית ספר, גבוה פי כמה מאשר הסיכוי של תינוק להיפגע כתוצאה ממילה. יש הרבה יותר מבוגרים שנפגעים כתוצאה מעישון פסיבי בסביבתם מאשר מבוגרים שנפגעו כתוצאה מניתוח ברית מילה. יש הרבה יותר אנשים שנפגעים קשה ונשארים נכים ברמה גבוהה כתוצאה מתאונות דרכים מאשר אנשים שנותרו נכים או פגועים בצורה כלשהי ממילה.

את יודעת ש70% מאנשי הצוות הרפואי של בית החולים כולל מנתחים נושאים בגופם חיידקים מסוכנים בעוד שמבין האנשים שאינם שייכים לצוות רפואי, נושאים אותם רק 20% ולעיתים הרבה פחות אנשים? את יודעת שהסיכוי שלך להידבק במחלה בבית חולים הוא גבוה בהרבה מהסיכוי שלך להדבק באותה מחלה בכל מקום אחר? את יודעת שחיידקים ופטריות שקיימים בבתי חולים הם מסוכנים בהרבה מאשר אותם מינים בכל מקום אחר בגלל שבבית החולים הם מפתחים גרסאות עמידות לתרופות ואגרסיביות יותר בפעולתן ולכן קטלניים בהרבה?

אם את לא מלה את בנך הפוטנציאלי משום שזה מסוכן, אז אני מציעה לך שגם לא תשלחי אותו לגן/בית ספר (ובטח שלא לצבא), שלא תאפשרי לו לנהוג (סטטיסטית, יותר מסוכן ללכת על מדרכה ברחוב מאשר לרוץ לתוך שדה קרב), אל תתני לו ממתקים, אל תתני לו להישאר אף פעם בבית (את לא תאמיני כמה ילדים מגיעים כל יום לבתי החולים כתוצאה מתאונות ביתיות) אבל גם אל תתני לו לצאת אף פעם לרחוב (מעשנים פסיבים, נהגים שעושים טעויות, עבריינים שמסתובבים וכו'), ואם חס וחלילה הילד שלך חולה - שלא תעזי לקחת אותו לבית חולים (וגם אל תתני לאף רופא לדעת בו, כי הם הרי נושאים הרבה יותר מחלות מאשר האוכלוסייה הכללית ובגרסאות קטלניות יותר).

מילת בנים היא עניין של אמונה בלבד, וכל מי שמנסה לתרץ את זה לכאן או לכאן עם סיבות שקשורות לרפואה או למצבים חברתיים, עובד על עצמו ומטעה אחרים עם הלוקשים האלה.

לי יש כרטיס אדי. ולך?
לחתימה: טלפון 1800-609-610 או 03-9028608, פקס 03-9025376
אתר http://www.agudatadi.org.il אימייל agu_adi@netvision.net.il
דואר- רח' עמל 11, פארק אפק ראש העין

ממשיכים במאבק נגד חוק הביומטרי!!! http://no2bio.org/home

עדין רוצים להצטרף למאגר? לפחות תצטרפו לאחד שבאמת יציל חיים: http://www.trumatdam.co.il

בתגובה ל: טעות נפוצה מאת: malcontent
ילדים כל יום מגיעים לבתי חולים עם פגיעות קלות כקשות כתוצאה מתאונות ביתיות, משחקים תמימים בגני שעשועים, מיני אינפקציות כתוצאה ממשחק בארגזי חולי שנחשפו לצואת בעלי חיים ולפרזיטים שחיים על בעלי חיים, מחלות ריאה כתוצאה מחשיפה לעישון פאסיבי, תאונות רכב וכל דבר אחר שקיים ברחוב של כל אחד מאיתנו.

כמה ילדים כבר מגיעים עם סיבוכים כתוצאה מניתוח מילה? אחוז נמוך במיוחד.

הנזק שאתה מדבר עליו זה נזק לריקמה, והריקמה מרפאת את עצמה, בדיוק כמו שלא נגיד שכל אחד שנשרט ממשחקים כשהיה ילד הוא בהכרח ניזוק (אם נסתכל על זה ככה - אז 100% מהאנשים החיים ניזוקו, כי אין אפילו אדם אחד שמעולם לא נפגע בדרך כלשהי כתוצאה מעצם זה שהוא חי).

הטיעון של המתנגדים למילה לפיו מבוצע נזק לריקמה באופן מכוון ושלא כדי לשרת מטרה כלשהי שהיא לטובת הילד בלבד ושלא מרצונו ושלא בהסכמתו, זה טיעון שמקובל בהחלט וגם מאוד רציונלי.

זה מפסיק להיות רציונלי כשמתעלמים ממרכיבים סוציאלים ופסיכולוגים שבגינם אנשים מקריבים חלק מאוד קטן (ולא עד כדי כך קריטי כמו שאתם עושים ממנו) מגופם של ילדיהם, ומתחילים עם תעמולה שכל מטרתה היא דמוניזציה של כל מי שמל את ילדו, כאילו שמדובר בחבורה של אנשים מרושעים שכל מטרתם בחיים היא לעשות ילדים כדי לחתוך בהם.

את הסיפורים האלה תשמרו לפורום שלכם בתפוז, אם הייתי רוצה לקרוא את השטויות האלה אז הייתי נכנסת לשם ולא נשארת רק באג'נדה.

בתגובה ל: חביבי מאת: איתי
הלכתית, יהודי הוא יהודי גם אם הוא ערל. הוא יהודי ערל ולא נימול, אך עדין, יהודי. מי שלא נולד לאם יהודיה ומעוניין להמיר את דתו ליהדות, צריך לעבור טקס ברית מילה, אך זהו אדם בוגר שבוחר בכך מודע ולא תינוק שהדבר נכפה עליו.

ההצדקות הרפואיות להמנע מברית מילה הן הגיוניות מאוד - תינוקות חוטפים הרבה יותר מחלות אזניים מאשר מחלות בערלה, אז אנחנו נכרות להם את האזניים? הרבה מאוד נשים סובלות מסרטן שד, אז נכרות לכולן את השדיים*? לעומת זאת, קיימים הרבה מאוד סיבוכים בברית המילה - מעצם העובדה שאנחנו פוצעים איבר.

לך זה לא נראה כמו פצע, אבל רפואית זו פציעה לכל דבר, גם אם היא מכוונת וגם אם מנתח יבצע אותה בתנאים סטריליים, עבור הגוף זו עדין פציעה, זו טראומה לריקמה, והגוף מתייחס לזה בהתאם באמצעות מנגנוני הגנה שונים הכוללים בין היתר התקרנות של העור (הגוף מחליף את תאי האפיתל באותו מקום, בכאלה שעמידים יותר לשחיקה, משום שהמיסוך והסיכוך הוסרו במילה. זה אותו תהליך שקורה בריאות של מעשנים, בפצעים שנפתחים שוב ושוב וכו') היצרות של השופכה, הצלקויות וכו'.

אצל רוב האנשים אין את הסיבוכים האלה, בדיוק כמו שאצל רוב האנשים אין סיבוכים מניתוחים אחרים, אבל יש מי שמאמין (ובצדק) שאין מה "לתקן" את מה שלא מקולקל.

*הערה בעניין כריתת השדיים לצרכי מניעה: כריתות שד לנערות ולנשים בריאות נעשות במקרים קיצוניים שבהם בדיקה גנטית הראתה סיכוי גבוה מאוד לקבל סרטן שד מסוג ספציפי אלים במיוחד שהתפרץ מעל למספר מסויים של מקרים באותה משפחה, אבל שוב, כמו במילה של גרים - זה נעשה כמובן בידיעה ובמודעות מלאה של אדם בוגר.

בתגובה ל: כן, הוא אמור מאת: _A_P_
זה שהוא חילוני לא מונע ממנו לשמור על מסורת בצורה כזאת או אחרת, זה שהוא חילוני הוא אומר שהוא לא "אמור" לעשות כלום-הוא בוחר מה לעשות.

אתה שייך לדת אחרת, דת האנטי-דתי, היא פשוט אומרת שמה שהדת אומרת-תעשה הפוך[אני רק תוהה אם על עניין הרצח והגניבה זה אותו דבר?]

אני לא בוחר "להתעלם", גם אם הייתי רוצה אני לא יכול להוציא להורג אנשים, אין לי זכות כזאת[אפילו אלוקית...] , זה לא שבחרתי להתעלם-נכפה עליי.

זה לא משנה אם מצווה אחת בעינייך יותר חשובה-ביהדות אתה חייב לקיים כל מצווה שהיא, בהנחה שאתה שומר תורה ומצוות.

לא, הם לא חלק מהעם הזה, גם מיליוני יהודים במהלך ההיסטוריה לא שירתו בצה"ל-מה זה הדמגוגיה הזאת? האם קבלה לעם ישראל מותנת בשירות צבאי? האם הדרוזי ששירת 3 שנים הוא חלק מהעם שלי? מה פתאום.

אין שום קשר בין שירות צבאי לשייכות לעם ישראל, זה מן קשר מוזר כזה שאנשים כמוך שמתנגדים לזהות היהודית שלהם ומחפשים זהות 'ישראלית' תוך כדי במן אירוניה מוזרה שכזאת, ולעומת זאת כל יהודי במהלך ההיסטוריה מל את עצמו, כך אבא של אבא של אבא של אבא של אבא שלך ושלי ושל כל אחד כאן.

"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו')
ציונות היא לא מילה גסה ישראל

בתגובה ל: "נכפה עליך"? מאת: _A_P_
כמו שכבר אמרתי-לי אין זכות כזאת לא מבחינה הלכתית ולא מבחינה חוקית, מה גם שאני גם לא חושב שיש להרוג הומוסקסואלים, אז אתה יכול להירגע.

לגבי הפיסקה השנייה-במקום להיכנס לעמדת התגוננות, תקרא ותבין שאמרת אותו דבר.

הבעיה עם אנשים כמוך שהם קיצוניים, עולמם מורכב משחור ולבן, האפור לא קיים, למזלי קיצוניים נקראים קיצוניים בגלל שהם בשוליים החברתיים[למזלנו!] וגם בגלל דעותיהם המסוכנות.

אני מוכן להגיד לאנשים שאינם יהודים שהם אינם יהודים, לא הבנתי איך הגעת למסקנות המרחיקות לכת לגבי "אנשים ששירתו איתי והיו להם קעקועים. או לאלה ששכבו עם אישה מחוץ למסגרת הנישואין. או ששכבו עם גויה"
מה שאני עוד לא מבין זה איך הגעת למסקנה שני "משתמט", הרי איך אדם שרק השנה מסיים תיכון נקרא משתמט? אבל אני לא מאשים אותך, ככה זה נראה בעיני רוחו של אדם מעוות שעולמו בנוי מסטריאוטיפים על גבי סטריאוטיפים.

לאנשים בורים כמוך יש לי רק עצה קטנה, סייג לחוכמה שתיקה-צא ולמד לפני שאתה שופך דברי בלע מעוותים חסרי ביסוס שאינם קשורים לכלום.

המון בריאות!

בתגובה ל: כי זה מה שהוא עושה מאת: _A_P_
בוא נצא מנקודת הנחה שהסטטיסטיקה של צה"ל מתייחסת לאנשים שמשתמטים מצה"ל באמת-ולא לפי ההגדרות המוזרות שלך.

כפי שכבר אמרתי, המסלול של ההסדר הוא מוכר ע"י המדינה, מלכתחילה ע"פ המסלול הזה, החייל אמור לשרת בין שנה וחצי לשנתיים[מסלול שנבנה על מסלול גרעיני הנח"ל]-אצל החרדים ישנו הסדר "תורתו אומנתו", ההסדר הזה מכיר בדחיית השירות שלהם, אך אין שום כוונה ע"פ החוק שהם לא ישרתו, אלא שהם יוכלו ללמוד כמה שירצו לפני הגיוס-הבעיה שהמדינה השאירה פירצה שהם יכולים לדחות את השירות עד סוף חייהם, ז"א המדינה מכירה בהסדר אבל לא בהשתמטות בפועל שנוצר בעקבות אותו הסדר.

אתם פשוט לא יודע להבחין בין שני דברים, כפי שאמרתי עולמך בנוי משחור ולבן, לכן לא משנה כמה אנסה להסביר, אתה פשוט לא תצליח להבין, זה מעבר ליכולות שלך-הסברתי לך שאדם יהודי הוא אדם שנולד לאם יהודיה או התגייר חובה על יהודי לעבור ברית מילה...כדי שאולי תבין את זה קצת יותר טוב[אמנם אני בספק אבל בכל זאת], אדם יהודי גם חייב לשמור שבת, חייב לשמור כשרות וצריך לעשות עוד תר"י ואחד מצוות, אבל האם אדם שלא עושה את אלה אינו נחשב יהודי? הוא יהודי לכל דבר.
מההיבט הדתי, יש חובה לעשות ברית מילה, מההיבט הלאומי, ברית המילה מסמלת את הקשר בין עם ישראל לדורותיו, החל מאברהם אבינו ועד אלינו.

בתגובה ל: די לבלבל בשכל מאת: רונאל
זו פשוט עובדה: בסטטיסטיקה שצה''ל מפרסם הוא מכניס גם את החרדים. אני לא ממציא כאן שום דבר, אני מצטט.

כן, אני יודע שההסדר מוכר על ידי המדינה. גם הפטור של החרדים מוכר על ידי המדינה. מה שאני שואל אותך הוא מה בדיוק הופך את הפטור שאתה מקבל לעדיף על פני הפטור שהחרדים מקבלים?
ועוד שאלה שאין לך תשובה עליה: אם אדם הוא יהודי למרות שלא עבר ברית מילה, מדוע האקט הזה כל כך חיוני? למעשה, אפשר לבטל אותו: אנחנו חיים במדינה שבה רשום ומתועד מהי דתו של אדם. אם לטענתך מספיק שאדם יוולד לאם יהודיה (טענה שגם איתה יש הרבה בעיות, בעיקר בגלל שהיא אומרת שאדם לא ממש צריך למלא מצוות בשביל להיות יהודי), ואנחנו יודעים בדיוק מי יהודי ומי לא, אז למעשה למנהג הזה אין יותר תוקף.

אגב, לפי חלקים גדולים מההלכה אדם חילוני או יהודי שלא שומר מצוות הוא רחוק מאוד מאוד מלהיות "יהודי לכל דבר", כלשונך.

"מיני ישראל, והם שעובדים לעבודת כוכבים או העושה עבירות להכעיס, אפילו אכל נבילות או לבש שעטנז להכעיס; והאפיקורסים, והם שכופרים בתורה ובנבואה מישראל, היו נוהגין בארץ ישראל להרגן. אם היה בידו כח להרגן בסייף, בפרהסיא, הורגו. ואם לאו, היה בא בעלילות עד שיסבב הריגתו. כיצד? ראה אחד מהם שנפל לבאר והסולם בבאר, קודם ומסלקו ואומר: הריני טרוד להוריד בני מן הגג ואחזירנו לך, וכיוצא בדברים אלו".

"ישראל בעל עבירות לתיאבון כל זמן שאין כופר בתורה נראה דמחללין עליו שבת כדי להצילו אבל אם הוא להכעיס אסור להצילו אף בחול וכל שכן דאסור לחלל עליו שבת בפיקוח הגל או בשאר רפואה".

בתגובה ל: אין שום "נקודת הנחה" מאת: _A_P_
אני אסביר לך בקצרה, כנראה שקשה לך עם משפטים ארוכים, ולי נמאס לחזור על זה.
מסגרת ההסדר-מסגרת המוכרת ע"י המדינה על כל פרטיה, בין אם זה השנים בישיבה ובין אם זה השנה וחצי עד שנתיים בצבא, כל זה מלכתחילה ומותר וזה חלק מההסדר.
תורתו אומנתו-זהו אינו פטור משירות צבאי, זה בסה"כ אחד מהמניעים שמאפשרים דח"ש, החרדים מנצלים את זה כדי לדחות את הגיוס שלהם עוד ועוד עד שמה שבדיעבד קורה זה שהם דוחים את השירות כל שנה מחדש ואינם מתגייסים, במילים אחרות ההסדר הזה עם הצבא הוא אך ורק לגבי הדח"ש ואין לו שום קשר לשירות הצבאי עצמו.
יותר מזה אני לא יכול להסביר, זה כבר נהיה מעבר ליכולתי לפשט את זה בשביל שתוכל "להבין את הנקרא"[דבר שאתה ממש מתקשה בו!].

כי יש חשיבות למסורת, יש חשיבות למנהגים, עם ללא היסטוריה אין לו עתיד, אז חילונים בוחרים לקיים חלק מהמצוות כי יש להם סמליות גדולה בעינהם ודתיים ומסורתיים בוחרים לקיים זאת כי הם מאמינים בזה-אבל אתה פשוט לא תבין את זה, כי אתה אדם ריק, אין אצלך ערך לכלום, לא לסמליות, לא למסורת, לא לעבר, אתה מייצג בעיקר את הגישה הפוסט-מודרניסטית הכושלת המטיפה לאינדבדואליות מוגזמת, היא שוללת לאומיות והיא שוללת כמעט כל דבר, היא גובלת באנרכיזם.

זה התאים לתקופות מסוימות שבהם המצב היה שאו שאתה יהודי שומר תורה ומצוות או מתבולל, אך הגישה של הציונות הדתית כיום היא אחרת לחלוטין והיא מתבססת על גישתו של הרב קוק זצוק"ל.

ע"כ, את כל מה שהיה לי לומר-אמרתי.
עייפתי.

בתגובה ל: tיך אגיב לשטויות של בור? מאת: רונאל
"צא ולמד"

כשהצבא מדברים על משתמטים, הוא מדבר על כל מי שמתחמק משירות צבאי חוקית ולא חוקית.

אחוז המשתמטים שעושים זאת באופן בלתי חוקי (כלומר, נפקדי בקו"ם ולאחר מכן נחשבים כעריקים) הוא ממש אפסי.

כמעט כל המשתמטים בסטטיסטיקה הם אנשים שקיבלו פטור מסיבות נפשיות או גופניות (שנהוג להניח שרובם קיבלו אותו ביושר ולא ע"י זיופי מסמכים וזיופי פגיעות), אנשים שקיבלו פטור מטעמי דת ומצפון, אנשים שקיבלו פטור כי ע"פ חוק טל דוחים להם את השירות עד סוף חייהם (חרדים), והחלק המצחיק - כוללים בזה גם ערבים, שהם לא רק פטורים משירות צבאי אלא גם שאת רובם משרד הביטחון בגלל לא יגייס גם אם הם יבקשו להתנדב.

מבין את האבסורד?

לגבי ישיבות ההסדר - למדינה אין אינטרס פרקטי להחזיק אותן. יש הרבה קולות במשרד הביטחון ובצה"ל שקוראים לבטל את ההסדר הזה משום שאת המשאבים הרבים שמושקעים בהכשרה של חיילים שישרתו רק חצי מהזמן שעמיתיהם הלוחמים משרתים ושמושקעים בהתאמת התנאים בצבא עבורם, היה אפשר להשקיע בלוחמים ולהעניק להם תנאים יותר טובים שלא על חשבון תרומות נדיבות מחו"ל. זה נקרא 'הסדר' משום שזה פשרה שהמדינה הגיעה אליה בשיתוף הישיבות ועם הזמן הפכה ללא כדאית.

בתגובה ל: לא הבנתי למה אני אמור לצאת ללמוד? מאת: רונאל
"הצבא מממן את זה, אם לצה"ל לא היה רווח כלשהו מהעניין הוא היה מבטל את ההסדר הזה ורוב הדתיים היו הולכים לישיבות גבוהות, לומדים כמה שנים[בד"כ שנה-שנתיים-שלוש] ומתגייסים אחרי כן ל3 שנים כרגיל[כמו שזה מתנהל היום בחלק ניכר מהישיבות].
באותו הקשר, הצבא באופן מובהק מעדיף שאנשים יתגייסו לאחר שעברו שנה במסגרת מסוימת[דתית או חילונית], אם זה גרעין, ישיבה, מכינה או כל מסגרת אחרת המתאפשרת לפני הצבא-הוא מכיר בהבדל בין חייל המתגייס מיד לאחר התיכון לבין חייל המתגייס אחרי מסגרת כזאת או אחרת."

הצבא מממן את זה כי אף אחד לא שואל את הצבא אם הוא מעוניין לממן את זה או לא. זה הסדר שהממשלה באמצעות משרד הביטחון הגיעו אליו עם אוכלוסייה מסויימת, והצבא חייב ליישם את ההסדר שנקבע. הצבא לא יכול לסרב או להטיל וטו על החלטה שהתקבלה בדרג המדיני שמעליו.

הצבא לא מעדיף באופן מובהק שום דבר, כי את אף אחד לא מעניין מה הצבא מעדיף ומה הצבא לא מעדיף. הוא מקבל הוראות מלמעלה. התפקיד של הצבא זה לא לחשוב ולא להעדיף אלא לבצע הוראות.

יש יתרון בכאלה שמתגייסים שנה מאוחר יותר, כשהם טיפטיפה יותר בוגרים מעצם זה שהם גדולים יותר בשנה ומעצם זה שהם בילו במסגרות המסויימות האלה, אבל אין קשר בין זה לבין העובדה שגורמים שונים בצבא דווקא מתנגדים לקטע של ישיבות הסדר שמחייבות את הצבא להשקיע בהם משאבים בדיוק כמו בלוחמים אחרים, אבל מבלי ש"יחזירו" את ההשקע הזו במלואה כמו אחרים, וזה בא על חשבון השקעה גדולה יותר בלוחמים שמשרתים תקופה ארוכה יותר.

בכל מקרה, אותם גורמים צבאיים יכולים להעדיף כך או אחרת, אבל אף אחד לא שואל אותם, אף אחד גם לא שואל את הרמטכ"ל מה הוא רוצה ומה הוא מעדיף. הוא עומד בראש ארגון שהתפקיד זה לבצע ולא להחליט.

בתגובה ל: אומרים לי את זה הרבה מאת: רונאל
נראה שאתה אפילו לא יודע למה יש ישיבות הסדר ולמה עכשיו יש מי שקורא לבטל את ההסדר הזה, ואתה חושב שהעסק הזה ממומן כי המדינה חושבת שזה משתלם בעוד שהאמת היא שהעסק הזה ממומן עד היום כי זו מדינת חלם...

האנשים האלה לא משתמטים per se כי עובדה שהם כן מתגייסים והם נחשבים כמי שסיימו שירות צבאי מלא (כי ככה החוק מחשיב להם את זה).

יש מי שבעיניו הם משתמטים (משתמטים לפי העקרונות שלו ולא לפי איך שהחוק מגדיר את זה) ויש בזה צדק מסויים, כי הם כאילו אומרים לנו שהם עושים לנו טובה שהם מתגייסים, הם עושים חצי מהזמן שחבריהם ללחימה עושים ואנחנו עוד צריכים להגיד להם תודה רבה ולחייך בזמן שאחרים נטחנים שלוש שנים מלאות.

יש מי שעבורו אין הבדל בין בני ישיבות ההסדר לבין חרדים שלא מתגייסים כלל ושלל משתמטים אחרים, ואני יכולה להבין בנאדם שמעוצבן על זה שהוא טוחן שלוש שנים ואח"כ טוחן מילואים, ויש מי שעושה חצי מהזמן הזה ואח"כ מקבל בקלות מופלאה פטור ממילואים ובסוף עוד מקבל גם את אותן זכויות והטבות שקיבל מי שעשה שירות מלא ועושה מילואים.

בתגובה ל: תזכיר לי, למה אתה מנהל את הפורום החילוני לאומי? מאת: _A_P_
קוף הוא חום ושעיר. לתנין יש שיניים גדולות והוא ירוק. בננה היא צהובה ולכלב יש זנב. זהו התרגום המדויק לדברייך. צר לי שאתה חי על-פי סטיגמות ואני שמח לדעת שאם אכן אלה דעותייך, הרי שהן משייכות אותך לשולי החברה הישראלית, אם מימין, שמאל, למטה או למעלה.
מהתפיסות האורתודוכסיות צמחו התפיסות המאוחרות שלא הצליחו לתקוע יתד בארץ. מדינת ישראל אורתודוכסית במהותה ומיסודה. חלק גדול מאוד מהציבור מסורתי (אורתודוכסי), גם אם לא מייחס חשיבות למצוות כי אם למנהגים מבית אבא או חגים לאומיים. מיהו אורתודוכס, היא שאלה המקבילה לשאלה מיהו יהודי ומיהו חילוני. אין הגדרה מוחלטת לכולן. המושג חילוני הוא בעייתי. יש כאלה שאינם דתיים ואינם מגדירים את עצמם, ישנם כאלה שמחפשים מעגל שייכות אחר ומכנם את עצמם "חופשיים", "ישראלים חסרי דת", "כנענים-עבריים", או סתם חילונים. רוצה לקרוא לזה ציבור ממלכתי? כללי? עדר של אנשים שלא מתנגדים למילה? תקרא לזה איך שתרצה.

אתה מכיר מישהו שסקל הומוסקסואליים (ולא, ישי שלייסל אינו שליח של האורתודוכסים)? אני מכיר דתיים הומוסקסואליים והאח הגדול לא שם לך מצלמה בשרותים כשאתה מלטף את איבר מינך
ואישה נשואה שבוחרת לבגוד בבעלה ויולדת ילד למאהב בזמן הנישואים, צריכה לחשוב על כך קודם. לצערי, אין לכך פיתרון והדבר אינו בידי. מלבד היותה של המילה עקרון דתי, היא מסורת מבית אב. אף אחד לא מחייב אותי לקיים דבר, אבל יש הבדל משמעותי בין נסיעה בשבת או שמירת שבת לבין מילה, שיש בה מן הסמליות להשאיר בך את אותותיה למשך כל חייך.

מנהל פורום המחנה החילוני לאומי: http://mahal.agenda.co.il

בתגובה ל: בסדר מאת: איתי
כל מי שלא חושב כמוך, כל מי שמאמין במשהו אחר, כל מי שמקיים את אמונתו באופן שונה ממך, הוא אוטומטית אנטי-יהודי, אנטי-יהדות, אנטי-דתי, אנטישמי, והכל רק אנטי, אנטי ואנטי.

חשבת אולי על זה שיש אנשים שאוהבים אותך או שסתם אתה לא מעניין אותם לחיוב או לשלילה, ושהם חיים וחושבים אחרת ממך כי ככה מתאים להם ולא כי יש להם משהו שלילי נגדך או נגד האופן שבו אתה חי וחושב ושהם כאלה בלי שום קשר אליך כי אתה לא מעסיק אותם בכלל?

אתה לא מרגיש שיש בך המון שינאה כשכל אחד שחושב אחרת ממך הוא אוטומטית אנטי-משהו-שעקרוני-לך?

אני בין הוכחנים החפרנים פה באג'נדה, אני מתווכחת כמעט על כל אחד על כמעט כל דבר, אבל זה לא אומר שאני שונאת אותם וגם לא חושבת שהם שונאים אותי (כולה דיונים על כוס קפה ומקלדת, למה כל השינאה הזו?), ובטח שלא אקרא להם אנטישמים או אנטי-יהודים או אנטי כל דבר אחר רק בגלל שהם חיים אחרת ממני ומאמינים בדברים אחרים וחושבים אחרת ונוהגים אחרת.

נשמע שזה ממש מפריע לך ברמה הבסיסית ביותר, שיש מי שהוא שונה ממך.

בתגובה ל: בפרדס הרקוב מוותרים על ברית מילה מאת: איתי
מבחינה רפואית: למילה אין יתרון.
מבחינה הלכתית: יהודי ערל הוא עדין יהודי.
מבחינה חברתית: כבר הוכח שלילדים ערלים אין יותר בעיות חברתיות מאשר לילדים נימולים.

עד כאן העובדות שעליהן אני מסכימה ב100%.

מכאן והלאה - זה רק עניין של דעה.

יש מי שמאמין שברית מילה היא התעללות ברך הנולד, יש מי שמאמין שזה אופציונלי ותלוי במסורת ובזהות הדתית שאדם בוחר לעצמו, יש מי שמאמין שזו חובה מוסרית/חברתית/אחרת כלשהי.

זכותו של אדם להחליט שהמילה היא מיותרת, בדיוק כפי שזכותך להחליט שהיא משהו חשוב. בכל מקרה, אני לא חושבת שהמתקפה שלך על אמונתם של אנשים אחרים היא מוצדקת בשום צורה, בטח לא שתכנה אותם "כת מסיונרית" רק בגלל שהם חושבים ומרגישים אחרת ממך לגבי טקס דתי שקיומו הוא עניין אישי שזכותו של אדם להחליט אם הוא רוצה לבצעו או לא.

דבר אחרון - אתה טועה בגדול: אתאיזם אינו חוסר אמונה ואינו "אנטי-דת" אלא אי אמונה *באל*. ישנן בעולם דתות שבהן אין אמונה באל, ולכן אותן דתות הן אתאיסטיות. יהודי הוא יהודי משום שאימו יהודיה, גם אם הוא ערל ואינו מקיים מצוות ואינו מאמין בקיומו של האל, על כן הוא יהודי ואתאיסט (והוא זה שבוחר אם לתת יותר משקל לאתאיזם או ליהדות כאורח חיים כשהוא מגבש לעצמו זהות). אדם שהוא חסר אמונה (ולכן גם חסר דת), הוא ניהליסט ולא אתאיסט.

בתגובה ל: מסכימה ב100% עם טלית נודדת ועם _A_P_ מאת: MAGOZ
ע"י מי? מניין שאבת את המקורות לכך?

דת ואמונה, אמונה ואי אמונה (שוב פרדוכס), קבלת דעתו של האחר. כל אלה סיסמאות. אמנם נגעתי בכך בתגובתי הקודמת, אך יש הבדל בין "אמונה" ל"דעת", על כל הרבדים הפילוסופים הנוגעים בכך, העומדים על ההבדלים בין אתאיזם לאגנוסטיקה. מצד אחד, הדת היהודית משולבת בהיותנו אומה (עם) ולאום ומצד שני כל אינדבידואל בוחר לעצמו את מעגלי השייכות שלו. אלה הן עובדות, שאינני חושב שיש בינינו עליהן ויכוח.

כשסדר יומי הופך לעיסוק תמידי באיבר מינו של בני ולא להחלטה חד-פעמית, יש כאןאובססיה מתהווה שמגיעה גם למחוזות אחרים. מדוע זו כת מסיונרית? ראי את הקישורים שהם מביאים ממקומות שונים באינטרנט ושולחים את חברי הפורום לתקוף ולהפיץ את האידיאולוגיה שלהם בכל מקום אפשרי. רוצים להוציא חולצה מודפסת עם בולבול? זכותם. להוציא קמפיין "save the bulbul"? זכותם. אבל כשהם מדברים על גנים משותפים ויישובים להורים שלא מלים את הילדים שלהם, יש כאן משהו חריג ולא תקין. גם באנגלית, לא מצאתי באנגלית את הפועל "מל" באופן מתמשך.

ובכלל, מעולם לא השתתפה הנהלת הפורומים באיזשהו דיון בתפוז. מאחורי הכינוי עמדו 5 חברי ההנהלה ומנהלת הקהילות עצמה. כאשר כולם משתמשים בכינוי ומביעים דעה כללית בכינוי הנ"ל, יש כאן מעשה שלא יעשה.

מנהל פורום המחנה החילוני לאומי: http://mahal.agenda.co.il

בתגובה ל: את כותבת "כבר הוכח" מאת: איתי
רופאים וחוקרים מתחום הרפואה ביצעו מחקרים קליניים והסיקו שלברית מילה אין יתרון רפואי. אתה יכול לקרוא את כל המקורות הרפואיים שמובאים באותו פורום בתפוז, המחקרים גם מתפרסמים בעיתונות בתפוצה רחבה מידי פעם, וגם תפעיל קצת את ההגיון שלך - נראה לך הגיוני שיהיה יתרון בריאותי כלשהו בכריתת איבר תקין ובריא מהגוף ועוד כזה שמכיל באופן טבעי תאים שמטרתם להגן פיזית על ריקמה ותאים ששייכים למערכת החיסון???

מה שאתה קורא לו "סיסמאות", הוא לא סתם סיסמאות, אלא מחשבות ורגשות של אנשים אחרים שנראה שאתה לא מוכן להכיר בהם אלא רק באלה שלך.

אני מסכימה איתך שעיסוק תמידי באיבר מינו של בנך מעבר להחלטה חד-פעמית הוא סוג של אובססיה, אבל כמו שאתה מאמין במשהו, כך גם הם - מבחינתם זה לא סתם החלטה להשאיר את ילדם ערל אלא חלק מאורח חיים ומאידאולוגיה כוללת, כי יש ביניהם כאלה שמאמינים שהמילה היא סוג של התעללות ברך הנולד.

לקרוא להם "כת מסיונרית" מבלי שהם עונים בכלל לקריטריון של "כת" זה ניסיון עלוב מצידך להשמיץ ולהכפיש אנשים שפשוט חושבים אחרת ממך. הם מפיצים את האידאולוגיה שלהם וזכותם לעשות זאת, בדיוק כפי שאתה מפיץ את האידאולוגיה שלך כשאתה פותח פורום של "המחנה החילוני לאומי", בדיוק כפי שאתה מפיץ את האידאולוגיה שלך כשאתה בפורום הזה מביא כל מיני לינקים למקורות שתומכים בדעותיך.

בעניין ההנהלה של תפוז - אני מסכימה איתך שיש משהו מסריח בזה שהנהלת אתר מתנהגת בצורה כזו, אבל אין שום קשר בין זה לבין העובדה שאתה תוקף ברמה העקרונית אנשים רק בגלל שהם חושבים אחרת ממך.

בתגובה ל: אני עדין לא החלטתי אם אני אמול את בני הפוטנציאלי מאת: MAGOZ
לאור העובדה שאת מגדירה את עצמך כאתאיסטית אני לא מבין את הצורך לקיים מנהג כזה על בסיס דתי,כמו כן מהי להגדרתך רוח ברית המילה ?

נ.ב-לא קראתי את כל התגובות אך נראה לי שאף אחד בשרשור לא טען כי יש לבצע מילה מכיוון שמדובר בפרוצדורה בריאה יותר,כל הדיון בסוגייה הנ"ל בא כתגובה לטיעון שמדובר בפגיעה פיזית קשה המביאה בתוכה סיכונים רבים אשר הופכים את ההחלטה לבצע מילה ברך הנולד כלא אחראית ולא הוגנת כלפי הילד.
הסיבה היחידה לדעתי לפיה יש לקיים את ברית המילה היא חברתית/דתית,ואני מכבד כל מי שיחליט לא למול את בנו.
הדבר המפריע הוא מסע הצלב שנפתח נגד ברית המילה בתואנות של פגיעה פיזית ממשית בתינוק,וכנגד זאת מציגים התומכים בברית את כל הטיעונים הבריאותיים בזכות ברית המילה שאולי אין בהם די כדי לשכנע את המתנגדים לקיים את המילה אבל יש בהם מספיק בכדי להפריך את הטענה שאין בפרוצדורה הזו(שמתקיימת כבר מעל 4000 שנה) סיכונים משמעותיים מעבר לסיכונים שכיחים וזניחים שקיימים בפרוצדורות רפואיות אחרות כדוגמת חיסונים.

בתגובה ל: בנימה אישית,מהי מהות הבסיס הדתי? מאת: amirwa
אני אתאיסטית כי אני לא מאמינה בקיומו של האל. ההורים שלי מאמינים בקיומו, רוב האנשים שאני מכירה מאמינים בקיומו, אני לא. אף אחד לא הצליח לשכנע אותי שהאל קיים, ואני מתקשה מאוד להאמין במשהו, לא רק כשזה נוגע לשאלת קיומו או אי-קיומו של כוח עליון, מפני שאני לא אדם רוחני ולכן כל דבר שקשור לאמונה הוא משהו שאני לא מצליחה להבין (לא רק אמונה באלוהים, אלא למשל האמונה ההודית שפרות הן קדושות ואמונות אחרות. עבורי שום דבר לא קדוש, אני לא מרגישה צורך באמונה וגם לא מרגישה משהו מיוחד עבור דברים שנחשבים קדושים).

יש כדאיות רבה מאוד בלהיות דתיה מבחינת קיום אורח חיים דתי. ההסטוריה הוכיחה שמי שנולד בן (או בת, אבל מטעמי נוחות אני אנסח את זה בלשון זכר) לעם היהודי, הסיכוי שלו לשרוד ואף לשגשג היה גבוה יותר אם הוא ניהל אורח חיים דתי וחי בקרב יהודים דתיים. לא משנה כרגע מה הסיבות לכך (סיפור אחר לחלוטין).

מעבר לזה, זו אוכלוסייה שהייתי רוצה להשתייך אליה יותר מאשר לאוכלוסייה החילונית הכללית, מכל מיני סיבות תרבותיות. כדי להתקבל בחברה הזו, אני צריכה לקיים אורח חיים דתי, וחלק מההקרבה היא לא רק לוותר על סטייק חזיר ועל אוכל בכיפור ועל נסיעות בשבת אלא גם לימול את בני.

מעבר לזה, אמונה כן חשובה לבני אדם. כשאני מסתבכת במשהו, אין לי שום דבר להאמין בו, אין לי תקווה שכוח עליון יציל אותי. עבור המאמינים, גם אם האמונה היא בלתי רציונלית לחלוטין, זה מקור לכוח נפשי לעבור חוויות קשות. בוצעו מחקרים קליניים על אנשים שמאמינים לעומת כאלה שלא, בין אם זו אמונה באלוהים או בכל דבר אחר, וגילו שאנשים שמאמינים שורדים טוב יותר מאלה שלא. זה כלי פסיכולוגי מאוד חזק שניתן לאנושות ולעיתים מציל חיים.

והכי חשוב: הייתי רוצה לנהל אורח חיים יותר דתי כדי שהילד שלי ילמד בחינוך הדתי שגם נחשב לאיכותי יותר במדינת ישראל מאשר החינוך החילוני (ובאופן כללי כשאני מסתכלת על מה שיש לדתות ולמוסדות שונים בעולם להציע, אני מגיעה למסקנה שהחינוך הדתי בארץ עדיף) וגם יטעו בו אמונה. למה אני בוחרת שהאמונה והחינוך יהיו דווקא ברוח יהודית ולא נוצרית או בודהיסטית למשל? כפי שכבר ציינתי - כי הוא בן לעם היהודי, זה יותר כדאי.

לגבי עניין הסיכון הבריאותי:

התומכים בברית לא מציגים שום טיעון בריאותי בעד ברית המילה. היתרון הבריאותי היחיד שהם טוענים אליו, זה מניעת הדבקה, והם מסתמכים על זה שהסטטיסטיקה היחידה האמינה שקיימת בעניין ההדבקה לטובת נימולים זה הסטטיסטיקה של אפריקה; מחקרים הראו שבאפריקה שיעור נמוך של הדבקה בא יד ביד עם מילה. אותם תומכים במילה מתעלמים מהמשך המחקרים בנושא שהראו שזה כך משום שהמודעות למניעת הדבקה שבעקבותיה מבוצע הניתוח היא זו שמקטינה את שיעור ההדבקה, ולא הניתוח עצמו. מה שתומך בזה, זה שבמערב המודעות למניעת הדבקה גבוהה בהרבה ולכן אין הבדל בין נימולים ללא נימולים מבחינת שיעור ההדבקה.

זה שעושים את זה כבר 4000 שנה, זה לא אומר שאין סיבוכים, זה לא אומר שזה מוצדק ושצריך להמשיך עם זה (במשך הרבה יותר מ4000 שנה, הוקרבו קורבנות. האם אתה רואה היום הרבה יהודים דתיים שהולכים לשחוט כבשים ולהעלותם לעולה? רובם לא עושים זאת. יש לא מעט מצוות מבין תרי"ג המצוות שבוטלו משום שהן הפכו ללא רלוונטיות (למשל מצוות שקשורות למכשפות). יתכן שברבות הזמן, גם ברית המילה תבוטל. בכל מקרה, גם אם לא, הלכתית יהודי הוא יהודי גם אם הוא ערל. ברית המילה היא מצווה חשובה וגדולה ביהדות, אבל היא לא היחידה והיא לא חובה.

הסיכונים שקיימים במילה ידועים וקיימים, אני לא חושבת שהם מספיק גדולים כדי לצאת במסע צלב נגד ברית המילה. אתה יכול לקרוא את התשובות שלי לטלית נודדת בעניין הזה. סיכום שלהן: אני חושבת שמי שמתנגד למילה או תומך בה והנימוקים שלו הם רפואיים - עובד על עצמו ותולה לוקשים לאחרים על האזניים. ההתנגדות או התמיכה היחידה שצריכה להיות (לטעמי) היא מסיבות דתיות ותרבותיות, לא רפואיות לכאן או לכאן.

בתגובה ל: 2 הערותבמאמר מוסגר מחוץ לדיון מאת: רונאל
1. הקרבת קורבנות בוטלה משום שבית המקדש הוחרב = הקרבת קורבנות הפכה ללא רלוונטית. מה זה משנה מאיזה סיבה היא הפכה ללא רלוונטית? היא לא רלוונטיות יותר וזהו. אם היא הייתה רלוונטית וחשובה כל-כך, אז הרבנים כבר היו מוצאים איך להתיר ואף לחייב הלכתית את הקרבת הקורבן, בדיוק כפי שרבנים מצאו דרך-לא-דרך להתיר הלכתית נסיעה בשבת באיזורים מסויימים, שלא למטרת פיקוח נפש (נפוץ בחו"ל למשל).

2.א. "ברית המילה אינה חובה כדי להיות יהודי, הרי מספיק להיות בן לאם יהודית" - זהו. פה זה מסתיים. מי שלא מל את בנו, לא מחפש את ה"אבל...", משום שמה שחשוב זה שהבן נחשב יהודי וזהו. מי שמאמין ומתחיל עם "אבל בגמרא..." זה מי שממילא דתי וממילא מל את בנו, הוא לא צריך שאתה תסביר לו למה לעשות את זה.
2.ב. "ישנה חובה על האדם עצמו למול את עצמו אחרת העונש הוא כרת" - יפה, אך אין חובה של הורה לימול את בנו, ואלה המתנגדים למילה אינם מתנגדים שאדם יימול את עצמו אם הוא מעוניין בכך מכל סיבה שהיא, אלא מתנגדים לכך שאנשים ימולו עוללים חסרי ישע שלא בחרו בכך. אם אותו עולל יגדל ויחליט שהוא מעוניין לימול את עצמו (לא משנה אם זה מסיבות דתיות או סתם כי הוא חושב שזה יותר יפה או כל סיבה אחרת שיחשוב עליה), אז אין שום התנגדות לכך, כי זכותו לעשות עם גופו מה שהוא רוצה.

בתגובה ל: זה לא עונה לי על השאלה מאת: MAGOZ
לשם כך אביא כל הפסקה המדברת על כך:
"וַיֹּאמֶר אֱ-לֹהִים אֶל אַבְרָהָם וְאַתָּה אֶת בְּרִיתִי תִשְׁמֹר אַתָּה וְזַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ לְדֹרֹתָם. זֹאת בְּרִיתִי אֲשֶׁר תִּשְׁמְרוּ בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם וּבֵין זַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ הִמּוֹל לָכֶם כָּל זָכָר. וּנְמַלְתֶּם אֵת בְּשַׂר עָרְלַתְכֶם וְהָיָה לְאוֹת בְּרִית בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם. וּבֶן שְׁמֹנַת יָמִים יִמּוֹל לָכֶם כָּל זָכָר לְדֹרֹתֵיכֶם יְלִיד בָּיִת וּמִקְנַת כֶּסֶף מִכֹּל בֶּן נֵכָר אֲשֶׁר לֹא מִזַּרְעֲךָ הוּא. הִמּוֹל יִמּוֹל יְלִיד בֵּיתְךָ וּמִקְנַת כַּסְפֶּךָ וְהָיְתָה בְרִיתִי בִּבְשַׂרְכֶם לִבְרִית עוֹלָם. וְעָרֵל זָכָר אֲשֶׁר לֹא יִמּוֹל אֶת בְּשַׂר עָרְלָתוֹ וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מֵעַמֶּיהָ אֶת בְּרִיתִי הֵפַר."

הפרשנות המוכרת לי טוענת כך - יש הבדל בין שני החלקים ובין ימול הראשון לשני
* בכחול - הימול/ימול לכם - הפירוש בפשט הוא "אתם תמולו", ישנו גם ההגיון האומר כי בן שמונת ימים אינו יכול למול עצמו או להיות אחראי על כך.
* באדום - מוצגת החובה האישית של הפרט אשר לא מלו אותו, על הפרט למול עצמו, לדאוג שימולו אותו, האחריות עוברת על הפרט.

העונש הוא כולל ונרמז במילה ברית על התיותיה השונות המופיעות בקטע, הביטוי "את בריתי הפר" מתייחס באופן ישיר לנאמר בתחילת הפסוק, אך הוא גם קושר לחלק הראשון אשר שם האחריות למילה בידי ההורים ברמיזה ל-"וּנְמַלְתֶּם אֵת בְּשַׂר עָרְלַתְכֶם וְהָיָה לְאוֹת בְּרִית בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם"

כאן יש חתימה.

בתגובה ל: 2 הערותבמאמר מוסגר מחוץ לדיון מאת: רונאל
חיפשתי הקשר להביא אותם, תודה על ההזדמנות:

4 - הסרת הערלה
ביחס למצוות המילה, לכאורה יש לשאול שאלה צודקת, מדוע עלינו להתערב ולפעול כנגד הטבע, אם בדרך הטבע יש לנו ערלה, מדוע שלא תשאר? ואם הערלה היא מיותרת ומאוסה, והקב"ה לא מעוניין בקיומה, מדוע הוא ברא אותה?
האמת ששאלה זו כבר נזכרה במדרש תנחומא (תזריע ה'),
וכך מובא שם : שאל טורנוסרופוס הרשע את ר' עקיבא : אם הקב"ה רוצה במילה, למה אין הוולד יוצא מהול ממעי אמו? וכן בתלמוד במסכת בבא בתרא (ב"ב י, א) שאל אותו טורנוסרופוס הרשע את ר' עקיבא שאלה דומה, וכך שאל: אם אלהיכם אוהב עניים הוא, שהרי ציווה לתת להם צדקה, מדוע אינו מפרנסם בעצמו? וענה לו ר' עקיבא : כדי שנזכה אנחנו לקיים את המצווה. כלומר, ודאי שהקב"ה יכול לפרנס את העניים, אלא שבכוונה ברא הקב"ה את עולמו חסר, בכדי שנהיה אנחנו שותפים בתיקונו. וכן בעניין הערלה, ודאי שיכול היה הקב"ה לברוא את האדם מהול ללא ערלה וללא יצרים רעים, אך לא זו היתה הכוונה בבריאת האדם בצלם אלהים. הכוונה היתה שהאדם יהיה שותף עם הקב"ה בבנין העולם, ולכן השאיר הבורא את העולם חסר ולא גמור, כדי שאנחנו נשלימו. וכדי להשלימו צריך גם לעשות מעשים טובים כצדקה, וגם להסיר את הנטיות השליליות שבטבע האדם.
הערלה מסמלת את הצדדים הרעים שבטבע האדם. הערלה, שהיא עור שאין לגוף שום צורך בו - מבטאת את המותרות, את התאווה החולפת שמשאירה אחריה טעם רע, שהיא היפוכה של האהבה - יסוד החיים. בהסרת הערלה מתחיל תהליך הזדככותו של היהודי, ועם תחילת התהליך הזה נכרתת ברית בין הרך הנולד ובין העם העתיק ההולך ומזדכך ומיטהר, ויחד עימו נטהר העולם כולו.

באשר לעונש כרת, אני נתקלתי בצמד פרשנויות לכך:
1. הראשונה מתבססת על מכלול האמירה ונכרתה הנפש ההיא מעדת ישראל (שמות יב, יט); והווי טוענים כי המשמעות היא, בהפשט גמור, "שלילת אזרחות".
2. השניה מתבססת גם כן על אותם דברים אך בתכלית גורסת כי העונש בתכליתו הוא שלילת מקום בעולם הבא, יתכן ואיני מדייק אך זאת בתכלית, מידיעותיי.

כאן יש חתימה.

בתגובה ל: שאלה לי אליך (ולמעשה גם לרונאל אם יש לו הסבר לזה) מאת: MAGOZ
אתחיל מהפן המדעי איתו יש לי היכרות.

מהיכרותי עם המדע, וכן מדע הרפואה גם כן אני יודע כי אין דבר אבסולוטי, זה באמירה מוסגרת ובכלליות.

עורלה בצורה הבסיסית ביותר היא עור, וכמו שלמדים באימונולוגיה ואנטומיה - העור הוא האיבר בעל שטח הפנים הגדול ביותר בגוף כמו גם מחסום ראשוני לפתוגנים.

תפקיד מוגדר וברור, לא הייתי אומר שיש לעורלה, ישנן השערות המבוססות על ממצאים ממחקרים שונים, אשר מנסות להסביר תפקיד אפשרי מהפן האנטומי והפזיולוגי של הערלה.

אנחנו יכולים באותה מידה לשאול ולתהות - לשם מה יש ציפורניים? מה תפקידם ומדוע האבולוציה (אנחנו עדיין באספקט המדעי) השאירה לנו בני האדם את הציפורניים?

אקח אספקט דתי המנסה להסביר את הדברים בפשט, הראיה הדתית טוענת כי המילה יש לה שני צדדים סמליים, האחד סמל לזכרון הברית בין אבי השושלת, אברהם, לבין האל, הצד השני מסביר הדברים כי יש בהסרת הערלה משום תיקון.
בהקשר של זה האחרון יש המקשרים עד לסיפור הבריאה, אדם ראשון נולד כך שאנו יודע טוב ורע, ההגדה (לא אגדה) מספרת כי נוצר ללא עורלה, העורלה באה בדורות הבאים כסמל לחטא גן העדן ועצם הסרת הערלה הוא משום משמעות סמלית של אדם על עצמו וצאצאיו כי הוא מתנער מחטאיו.

זו הגרסה שאני מכיר, ורונאל יתקן אותי אם אני לא מדייק.

הדברים מסתכמים יפה גם בציטוט מדברי הרב אליעזר מלמד במשפטים הבאים:

בכוונה ברא הקב"ה את עולמו חסר, בכדי שנהיה אנחנו שותפים בתיקונו. וכן בעניין הערלה, ודאי שיכול היה הקב"ה לברוא את האדם מהול ללא ערלה וללא יצרים רעים, אך לא זו היתה הכוונה בבריאת האדם בצלם אלהים. הכוונה היתה שהאדם יהיה שותף עם הקב"ה בבנין העולם, ולכן השאיר הבורא את העולם חסר ולא גמור, כדי שאנחנו נשלימו. וכדי להשלימו צריך גם לעשות מעשים טובים כצדקה, וגם להסיר את הנטיות השליליות שבטבע האדם.

כאן יש חתימה.

בתגובה ל: אין לכך משקל מאת: arikvx
אופנה (נעליים, בגדים, אביזרים), פורמטים של תוכניות טלויזיה (כוכב נולד, מי רוצה להיות מליונר וכו'), בישול (סיני, תאילנדי, איטלקי, וכו') ועוד הרבה תחומים אחרים שמיושמים בישראל - הם תוצאה ישירה של החברה המערבית כגוש אחד ולא רק מהסביבה הקרובה של השכנים והחברים שלך.

העולם (המערבי בכל אופן) הופך להיות כפר גלובאלי קטן, ואנשים מושפעים מעמדות חברתיות פוליטיות שמגיעות מחו"ל, בדיוק כפי שהם מושפעים מאופנות שמגיעות אלינו משם.

קח בתור דוגמה את הרעיון של מדינת כלל אזרחיה. זה רעיון שאמנם מיעוט מחזיק בו, אבל זה מיעוט די גדול והרעיון מופץ ועם הזמן יותר ויותר אנשים מאמינים בו, ומאיפה זה מגיע אלינו? זה מגיע מחו"ל, כי אנשים רואים מודלים כאלה עובדים בחו"ל ואנשים מאוד רוצים להשתייך לחברה הגלובאלית הזו ומאמצים רעיונות בהתאם.

בהחלט יתכן שה"אופנה" הזו של הורים יהודים שלא מלים את ילדיהם היא משהו שנשאב מתרבויות זרות שהן חלק מהחברה הגלובאלית והתפתח כאן מכיוון שאותן תרבויות משפיעות עלינו גם בעוד דרכים.

בתגובה ל: זאת השפעה לא לחץ חברתי מאת: arikvx
זה לא מספיק לקרוא בספר שרעיון כזה או אחר הוא חיובי או שלילי (אם כי יש אנשים שמושפעים עד כדי כך בקלות), מדובר ברעיונות שכל הזמן עולים וכל אחד מאיתנו receptive (פדיחה לי- איך אומרים את זה בעברית?) לרעיונות אחרים.

ברגע שנחשפים לאותו רעיון מספיק פעמים והרעיון הזה מוצג בצורה שמתאימה לאוכלוסייה הכללית ולא רק לשכנע את המשוכנע, הרבה מאוד אנשים יהפכו לרצטיביים אליו גם אם קודם החברה באופן כללי התנגדה לאותו רעיון שנחשב לדעת מיעוט.

מסיבות אלו ואחרות, אתה רואה שבישראל שמעמדה כחלק מהעולם המערבי, כחלק מהכפר הגלובאלי, עולה בהתמדה במשך X שנים וחודרים אליה יותר רעיונות והשפעות של אותו עולם מערבי וגלובאלי, יש יותר ויותר אנשים שמושפעים מרעיונות כאלה ואחרים (כמו למשל שילד יישאר ערל. שים לב בדיון הזה וגם בפורום שלהם, שאחד הטיעונים זה שברוב העולם לא מלים ילדים ואין שום הבדל בין נימולים ללא נימולים מבחינה חברתית, וגם לא הבדלים אחרים שהתומכים במילה חושבים שקיימים, אז זה הופך אנשים שרחוקים יותר מהדת לרצפטיביים יותר לרעיון הזה).

מאמרי הקהילה

	הספרייה 8/1/2010
	הקולנוע 8/1/2010
	הגלריה 4/1/2010
	יומן אירועי פורום חודשי ימי הולדת, הרצאות, מפגשים ואירועים. 6/7/2009
	אירוחים בפורום 12/12/2009

מאוזן

חדשות לאטמה סאטירה לאתר שלך