 |
שער לפילוסופיה
שער לפילוסופיה
|
|
|
במסגרת טיול במכתש רמון ראינו סרט על היווצרות הטופוגרפיה של האזור כולו. עברנו בסרגל הזמן לאורך התקופות, ובסופו, אומר הקריאן בעוד תמונות מוכרות של יום יום נעות להן על המסך: "האדם – נזר הבריאה, פלא הבריאה". זה הפריע לי. על פי מה הוחלט שהאדם הוא נזר הבריאה? קידמה טכנולוגית? שליטתו בסביבה? הידע שלו על הסביבה? התרבות – ספרות, אמנות ויזואלית, מוסיקה? זה שאנחנו לא מצליחים להבין את הסביבה שלנו אחרת, לא אומר שאין קידמה אחרת.
באמצעות המדע הצליח האדם להקטין את אפקט ההפתעה: ידוע לנו יותר ויותר מה גורם למה. אבל אין לנו עדיין שליטה, ולא יודעת אם תהיה אי פעם, שליטה מלאה. לא פעם מעלה האדם החושב את הרעיון שהיננו לא יותר מאשר בובות על חוט שמישהו אחר משתעשע בהשתלשלות חייו.
קידמה טכנולוגית: מי אמר שזה טוב? זה טוב לנו עכשיו, כי אנחנו לא מכירים משהו אחר, אבל מי יכול להוכיח שאין גם לאבנים קידמה אחרת, שמשמשת אותן?
שליטתנו בסביבה: נכון, אנחנו מצליחים להקטין את מספר היצורים האחרים סביבנו ולשלוט במה שיש להם להציע לנו בתור משתמשים וכך לכופף אותם לפי צרכינו, אבל האם זה עושה אותנו לנזר הבריאה או לפלא הבריאה? ועוד משהו: מי שלא חושב שהאדם הוא נזר הבריאה ושומר לעצמו בדעותיו מקום לאפשרות אחרת, האם הוא גם לא מאמין באלוהים, או שהוא לא מאמין באלוהים אישי?
לגבי תרבויות האדם המגוונות: התבוננתי בבעלי חיים לא מעט. נכון, לפי ה"פרמטרים" שלי, או לפי משקפי הראיה שיש לי, יש סיכוי שלא אוכל להבין את שאר בעלי החיים כפי שהם רואים ומבינים את עצמם, אבל נראה לי שגם להם יש לא מעט תרבות – אז מה אם אינה כתובה או מצוירת, אם אין היא חושפת עצמה לחושים של האדם?
בקיצור, לא מובנת לי נחרצות הקביעה שהיננו נזר הבריאה או הפלא שלה. אנחנו סה"כ עוד יצור.
ומצד שני, אני גם לא חושבת שהאדם הורס את הסביבה שלו. הוא "תוכנת" (אין לי מילה מתאימה יותר עכשיו) לעשות את מה שמאפיין אותו, הכוכב הזה במילא יום אחד יסיים את חייו, בין אם ננסה לשמור עליו ובין אם לאו. עצם זה שיש בנו את ההבנה איך למזער את הפגיעה בכוכב הלכת שלנו, לא אומר בהכרח שהתעלנו מעל החיתיות שבנו, אלא שאנו פשוט עוברים את המסלול שבמילא היינו אמורים לעבור בו.
אני לא בעד להאליל וגם לא לזלזל באדם. סה"כ עוד בעל חיים זמני-מאד על כוכב לכת שהינו זמני פחות.
|
|
בתגובה ל: על האדם מאת: מוניקה לא נזר הבריאה אלא חלק אינטגראלי ממנה אם נצליח לעלהתעלות מעל הטריוויאליות היומיומית אולי נצליח לפתח את אותם חלקים ממוח שיאפשרו לנו השתלבות יותר הרמונית ושלמה עם הבריאה
|
|
בתגובה ל: על האדם מאת: מוניקה אין ספק שכל דור רואה את עצמו כנזר או פסגת הבריאה מה שאנחנו שוכחים הוא כמה אנחנו קטנים יחסית למאות הדורות שיבואו (יש לקוות) אחרינו, ועד כמה נראה להם מגוכחים ונבערים כמו שנראים לנו אנשי המערות. בנוסף לכך, מה הפרמטר ? לפי מה מודדים ? האם לפי מספר ? החרקים עולים עלינו (וגם הבקטריות) בקיצור, מושג ישן ואתנוצנטרי שאבד עליו הכלח.
אהבה היא שיר לשניים
|
|
בתגובה ל: את העיקר שכחת מאת: פופארטנכון, צודק, כל דור רואה אחרת, אני לא מפסיקה לחשוב על זה. בכלל, דמיונות כגון זה מאכלסים את ראשי תדירות: אני של גיל 10, רואה את אני של גיל 40, וחושבת שזה חייזר, ולו רק בגלל כל התפתחות הטכנולוגיה. לגבי לפי מה מודדים - זהו חלק עיקרי של השאלה שלי, אם כי לא ניסחתי נכון. מה קובע מהו בכלל נזר הבריאה? אני חושבת שאין באפשרותנו לקבוע קנה מידה שכזה, זה יהיה כמו לבקש מתא אחד בגוף שלנו לומר מה קר ומה חם, כשבעצם מי שבאמת יודע וקובע דבר זה הוא מי שתא זה נמצא בגופו. חוץ מזה - מוכרח להיות נזר לבריאה? האם באמת עבד עליו הכלח? אני לא בטוחה. אולי בחוגים מסוימים, אבל לא דעה מקובלת על הרוב. ותסביר לי בבקשה את המשפט שכתבת: "למאות הדורות שיבואו (יש לקוות)" - למה אתה מקווה לזה? (איני אומרת שאינני מקווה לזה, מעניין אותי מה אחרים חושבים) תוקן על ידי מוניקה 21/4/2010 11:52
|
|
בתגובה ל: אתה יכול להסביר לי את: מאת: מוניקה טוב, יש שני הסברים למטבע הלשון הזה. מצד אחד, נראה לי די אוטומטי לרצות שיהיה לנו המשך - גם למין האנושי בכלל, וגם לנו באופן פרטי - על ידי ילדינו ומשפחותינו. מצד שני, יש כאן גם משהו אחר. רוב האנשים יעדיפו מצב קיים, גם אם לא המיטבי, על פני הלא נודע. מצב בו המין האנושי לא יהיה קיים באופן בו אנו מכירים אותו (למשל כי עברנו לקיום דיגיטלי או סימביוטי) נראה לנו מוזר במקרה הטוב, מסוכן ונורא במקרה הרע. הברכה הסינית "מי ייתן ןתחיה בזמנים משעממים" משקפת את הרצון בקביעות ויציבות כערך עליון. אני מניח שנרצה לחשוב שגם בעוד אלפי שנים יהיו כאן בני אדם שחיים בשלום יחסי, ואולי אפילו ייזכרו אותנו.
אהבה היא שיר לשניים
|
|
בתגובה ל: על התקווה מאת: פופארט מתוך רצון לדעת שיש סיבה למה אנחנו כאן.
|
|
|
|
|
|
|
|
חדש בפורום הנפלא הזה, אני אוהב להזמין טיסות לאילת ואתם ?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
האם בפילוסופיה יש כללים ואם כן למה זה נקרא פילוסופיה ולא חכמה כמו חכמת המתמטיקה ואם אין בזה כללים ברורים , אם כן מה התועלת בכל הפילוסופיה הזו??
|
|
בתגובה ל: מה הנקודה בפילוסופיה?? מאת: akhyt ראשית, פילוסופיה משמעותה המילולית אהבת החכמה. לדעתי יש מאחורי המילה הזו יקו שלם של משמעות, אבל לטעמי התמצית של התחום הזה הוא הרצון לאפשר לאדם לחשוב ללא גבולות - בכל כיוון שהתבונה האנושית יכולה להגיע (ולפעמים מעבר). "כללים" או חוקים נועדו לאפשר פיתוח של רעיונות מאקסיומות למשפטים - וזה בעצם מה שעושה המדע. אבל מי מפתח את הכללים האלה ? מי מבטיח לך, למשל, שאם A שווה ל-B ו-B שווהל- C, אזי A שווה ל- C ? מה המשמעות של סיבה ותוצאה ? האם אפשר בכלל להסיק על סיבה ותוצאה אחרי מספר שופי של תצפיות? חלק מהפילוסופיה עוסק בשאלות יסודיות כאלה. חלק אחר עוסק בשאלות קיומיות ומהותיות לקיום האנושי - שאלות של תכלית, מהות וקיום פיזי ורוחני.שאלות כאלה לא ניתן ליישב על ידי חוקים , אם בכלל. המטרה היא הדיון ולא ה"פתרון".
אהבה היא שיר לשניים
|
|
בתגובה ל: לא ברור לאן אתה חותר מאת: פופארט אהבת החכמה.. חכמה מורכבת מכללים ומסיבה ותוצאה - מסכים??
מי שאוהב את החכמה הוא אמור לאהוב את הכללים של החכמה ביותר, כי הם אלה שמשקפים את מה שהוא אוהב (שזו החכמה)
הרצון לחשוב ללא גבולות.. זה לא נובע מאהבת החכמה אלא מאהבת החשיבה.. חשיבה ללא מגבלות זו חשיבה שמגבילה את האישיות של האדם..
לכל אדם יש אופי שונה, וזה לא בהרכח קשור לקו חשיבה שונה, ואפילו אם כן, על כל פנים האדם מוגבל באופי שלו..
ולכן לחשוב ללא גבולות זה סתם לחשוב בלי שום תכלית (חכמה) אלא לחשוב כי אוהבים לחשוב ומה שנקרא אהבת החשיבה (רעיונות)
החיים לא בנויים מחידושים של רעיונות.. אלא מהאתאמה של של הרעיונות אל החיים עצמם (שזו החכמה האמיתית)
כלומר אהבת החכמה היא להיפך מהרצון לחשוב ללא גבולות.. כי אדרבא רק מי שאוהב את החכמה הוא יכול להתאים את הרעיון המתאים למצב המתאים.. ז"א הוא מבין שכל רעיון הוא מוגבל לפי אותו ענין שהרעיון מציג, כך שהוא מוגבל, וממלא אהבת החכמה חייבת להיות עם כללים והתחמות (מלשון תחומים) כי בלי זה, זה סתם לחשוב בלי שום תכלית כנ"ל..
|
|
בתגובה ל: נתחיל כך.. מאת: akhyt מדוע להגדיר חכמה במושגים של כללים או סיבה ותוצאה ? המושגים האלה הם תוצאה של חשיבה פילוסופית לא מעטה שביעו אנשים חכמים. ההצדקה למושג הסיבה והתוצאה הוא פילוסופי ולא טריוויאלי, ויש ויכוחים לא מעטים בנושא. ודאי וודאי שלא מדובר רק "בהתאמה" ל"חיים". בנוגע לנושא המגבלות : הצבת כללים ומגבלות על תהליכי החשיבה הם תוצאה של גיבוש תהליך. למשל, אם בתחום מדעי מסוים עושים תהליך של חשיבה על אופני הסקת המסקנות המתאימה לתחום זה, התוצאה תהיה כללים וחוקים המתאימים לדיון בנושא. דוגמא אחת היא השיטה המתימטית ודוגמא אחרת היא הדת. תסכים איתישדיון תיאולוגי ודיון מתימטי מסתמכים על מושגים וכללים שונים לגמרי, אבל שניהם תהליכי "חשיבה". מי קובע את המסגרות ? התשובה היא כמובן בני אדם. אבל לדעתי "הדיון על הדיון" אם תרצה, זו חשיבה ללא גבולות - במובן של ללא כללים. בנושא ה"חיים" וממה הם בנויים - זה נושא שלם של נראה לי סביר לקבוע בו אקסיומות כפי שעשית. גם בנושא זה היו ועדיין יש דיונים רבים...
אהבה היא שיר לשניים
|
|
בתגובה ל: לא בכיוון הזה מאת: פופארט יפה ואז חוזרת השאלה להתחלה.. מה הנקודה בפילוסופיה.. ותשובתך אין נקודה!
כך שממלא כל אחד יסיק את המסקנות המתבקשות מאליהן..
על אף שאתה יכול לומר שיש נקודה אבל אחריה יש עוד נקודה..
ואם זה מוצא חן בעיניך ספק אם תוכל להוציא מזה משהו..
על כל פנים, אני מעדיף את הברור על פני הלא ברור..
|
|
בתגובה ל: וחוזרת השאלה למקומה.. מאת: akhyt האם יש אמת ואם כן איך נדע מהי; האם נבראנו או שמא יצרנו מיתוסים; מהו טוב ומהו רע, ובכלל איך קובעים חוקים שמגדירים את המציאות, ואיך ניגשים לענות על השאלות.
יש צדדים מאוד פרקטיים בפילוסופיה, כמו הלוגיקה (שהיא הבסיס גם לתורת המשפט המערבית); יש פילוסופיה שהיא תראפיוטית. יש אסתטיקה, ויש עיסוק באומנות; יש מטאפיזיקה ומיסטיקה שהיא הבסיס להגות הדתית המערבית.
|
|
בתגובה ל: לשאול את השאלות הגדולות מאת: y_welis כלומר אם אתה מודע לכך שאין אפשר לדעת את האמת מתוך חקירה פילוסופית וכד' נמצאנו למדים אחת מן שתי המסקנות הבאות א . או שאין אמת ב. או שהאמת תלויה במסורת
מה נראה לך??
|
|
בתגובה ל: אחד ועוד אחד שווה שניים... מאת: akhyt חקירה אחרי מה. שאלות לעיתים מביאות לשאלות אחרות.
אמת היא עיקרון. קיומה הוא הנחה בסיסית. השאלה איך למצוא אותה בהקשר ספציפי.
|
|
|
להלן ראש פיסקה מתוך מבוא לספר "אסתטיקה: מבוא פילוסופי" שערך (וכתב את רוב החומר) אוסוולד הנפלינג: "מי שחושב על אמנות עשוי לשאול את עצמו את השאלה, כיצד יתכן שהיא בכלל קיימת. אם תועלת היא בראש מעייננו, או הישרדות בעולם הטבע, אזי אנחנו עשויים לחשוב את האמנויות לפעילויות לא-מובנות ואי-רציונליות, ויתכן מאד שכך הן באמת היו נראות בעיני אורח רציונלי מכוכב אחר." מה דעתכם על המשפט הזה - יש בו מן האמת? יש כאן מישהו שחושב שניתן לחיות ללא אמנות, והכוונה היא לאמנות מכל סוג שהוא, ציור, ספרות, מוסיקה, פיסול, אדריכלות, תיאטרון, קולנוע וכו'. ואם לא, האם גם אדם רציונלי עשוי לחשוב מתוך נקודת ראות רציונלית, שכן יש צורך באמנות ולא היינו יכולים לחיות בלעדיה? נגיד שהיא כה חשובה שלא ניתן לוותר עליה בשום אופן, איך יתכן שמעט מאד אנשים עוסקים בה ו/או יודעים להעריך אותה, מתעסקים בה ביום יום, ואילו האחרים נותנים לה לעבור בנוף חייהם כקישוט רקע ותו לא? תוקן על ידי מוניקה 11/7/2010 19:1
|
|
בתגובה ל: מה התועלת באמנות? מאת: מוניקה לפי אריסטו, מבחינה אחת האמנות היא חיקוי (פואטיקה), ומבחינה אחרת היא אחת מ5 דרגות הידע של ההכרה (הדרגה הרביעית, כלומר ידע שבא לידי ביטוי. הדרגה החמישית, לידע כללי, היא הידע הכולל, לא כולו בהכרח ניתן לשימוש כלשהו).
We seek for meaning because we are mortal.
|
|
בתגובה ל: תגובה מאת: ap923 בין אמן שהוא סנדלר לאמן שהוא משורר, מבחינתו, שניהם עשו כל אחד את תפקידו הייחודי. החיקוי הזה הוא ביצוע של דבר מסוים כפי שהאמן חושב שהוא צריך להיות. וזה, די רחוק מתפיסת האמנות של ימינו. הלא היום איננו חושבים שהחיקוי הזה הוא תנאי הכרחי.
|
|
בתגובה ל: אבל אריסטו לא הבדיל מאת: מוניקה אני גם מתקשה לראות את ההבדל. מה שאני רואה זהו תחום הגדרות המשתנה מעת לעת, וכעת הוא בצורתו הנוכחית.
השאלה היא אם רצית לדבר על האמנות בכלל, או על הקטגוריה המוגדרת כאמנות מודרנית/ההשקפה המודרנית על האמנות, ואז אכן הדוגמא שהבאת הייתה רלוונטית. החיקוי איננו בהכרח מה שצריך להיות. מה שמחוקה הינו האידיאה, ולא בהכרח האידיאל.
We seek for meaning because we are mortal.
|
|
בתגובה ל: תגובה מאת: ap923 מאד מעניין שאתה מתקשה לראות את ההבדל בין סנדל אחד מיני מאות לבין פסל שיוצרו ליטף ולתוכו יצק רגשותיו, והצליח למרבה הפלא וההפתעה, לגרום לתחושות דומות אצל המתבוננים בפסל זה, מה שלא יקרה לרוב, למתבונן בסנדל אחד מיני מאות.
לא, לא התכוונתי לדבר על הגדרת האמנות או על האמנות בכלל, אבל שמחתי לקרוא את הכיוון שהדיון תפס.
כוונותי מופיעות עדיין בהודעה הפותחת, אני אעתיק אותן לכאן:
יש כאן מישהו שחושב שניתן לחיות ללא אמנות? והכוונה היא לאמנות מכל סוג שהוא, ציור, ספרות, מוסיקה, פיסול, אדריכלות, תיאטרון, קולנוע וכו'.
אם לא, האם גם אדם רציונלי עשוי לחשוב מתוך נקודת ראות רציונלית, שכן יש צורך באמנות ולא היינו יכולים לחיות בלעדיה?
נגיד שהיא כה חשובה שלא ניתן לוותר עליה בשום אופן, איך יתכן שמעט מאד אנשים עוסקים בה ו/או יודעים להעריך אותה? כה מעטים מתעסקים בה ביום יום בעוד האחרים נותנים לה לעבור בנוף חייהם כקישוט רקע ותו לא?
|
|
בתגובה ל: מאד מעניין מאת: מוניקה אמנות זוהי פעולה. באופן מהותי, אין הבדל בין יצירת נעל לבין יצירת פסל מהבחינה הזאת, שכן פשוט ידע אחר מיושם בכל אחת משתי הדרכים, והתוצר הסופי דורש פחות זמן השלמה מאשר התוצר השני. (וכמו כן, גם האופנה וההתיחסות אליה נחשבת לאמנות וניתן לצפות בדוגמא לכך בערוץ האפנה ודומיו). גם פסלים, מיוצרים על פס יצור מסויים (למרות זמן יצור הארוך שלהם - מספר שנים), ועל ההקשר ששאלת בין כמות הנעליים ניתן לשאול גם על כמות הפסלים. כמו כן, האם כל אמנות היא בהכרח דבר הגורם לתגובה רגשית, או נוצר תוך תגובה רגשית? אנחנו שוב חוזרים לדבר על הגדרות, וכפי שהצגתי כבר את שלי אינני חושב כך.
מכנה משותף שאני ראיתי במספר מן ההודעות היא שאמנות היא פעולה [חד פעמית, חוזרת או מתמשכת] בעלת תוצר מהותי או ממשי ש'נעשתה עם' או 'בעלת' "טיב" מסוים, לעומת שאר האפשרויות בהן יכלה הפעולה להיעשות.
We seek for meaning because we are mortal.
|
|
בתגובה ל: תגובה מאת: ap923 משימה קשה, בערך כמו להגדיר אהבה. אני מעריכה את הנסיון שלך להגדיר, כפי שאתה שם לב, טרם הצעתי הגדרה משלי, אני מהססת כי אני יודעת כמה יהיה קשה, עובדה, בכל מה שנכתב עד כה, מתעורר סימן שאלה וההגדרה איננה מספקת, יש בה חורים דרכם משתחלים דברים לא קשורים.
אז המתודה (ביקשת מתודה להטמיע בהתנהלות דיונים בפורומים) של הדיון כאן תהיה במציאת ההגדרה: מציעים הגדרה ומנסים לבדוק אם יש בה נקודות שבר, נקודות חלושות, ואיפה היא לא תומכת באמנות עצמה.
מסכימה שאמנות היא פעולה, אבל כמובן שזה לא מספיק. איזה סוג של פעולה?
אתה אומר שאין הבדל בין יצירת נעל לבין יצירת פסל מכיוון שרק מדובר בידע המיושם בדרכים שונות. האם מדובר רק בידע? מדובר גם ברגש, גם בניסיון (נגיד נסיון = ידע במקרה זה), גם בטעם, בהתנסות. התוצר הסופי דורש פחות זמן השלמה מאשר התוצר השני? מי עומד עם הסטופר ובודק, ומהו הזמן, הסף, שמעבר אליו נחשב לאמנות או למלאכה ללא אמנות? חוץ מזה, במשיכת מכחול אחת צייר מוכשר יוליד מול עיניך גבעול ופרח תוך פחות מעשר שניות, בעוד שלמדפסת איכותית אשר תדפיס סריקה של אותו ציור, תבצע את ההדפסה בזמן ארוך יותר מעשר שניות.
"... על ההקשר ששאלת בין כמות הנעליים ניתן לשאול גם על כמות הפסלים" - דיברתי על נעליים זהות. אם אתה מדבר על פסלים זהים שיוצרו בפס יצור, אכן נשאלת כאן השאלה, מה מבדיל בינם לבין הפסל המקורי? במקרה זה אני נוטה לכוון אל רגשות האמן וכוונותיו, ועל החוויה אותה חש המתבונן.
אתה לא מסכים לגבי רגשות אצל האמן והמתבונן. תחשוב על יצירה שמצאה חן בעיניך: ציור, מוסיקה, מה שתבחר. האם נותרת בפני כולם אדיש מבחינה רגשית?
לגבי ההגדרה בסוף, השימוש במלים "מהותי", "ממשי", "טיב" - אלו מלים שלא כולם יסכימו לגביהן, שלא נדבר שלא יסכימו לגבי הגדרת משמעותן. אבל נפשט את העניין: איפה שאתה רואה מהות, ממשות וטיב - אחרים לא יראו, אז מי ומה קובע?
|
|
בתגובה ל: מה התועלת באמנות? מאת: מוניקה האומנות קיימת עוד מהתקופה הפרהיסטורית בה נוצרו ציורי מערות ופסלים.
מאז שהאדם התגבר על כוחות הטבע והתחיל לכבוש את כדור הארץ הוא אינו עסוק אך ורק בהישרדות,כי ההישרדות שלו כגזע מובטחת ויציבה.
זה הוביל לחיפוש משמעות מעבר להישרדות.בצורה רוחנית בדמות אמונה בעל טיבעי.
האומנות הייתה אחת הדרכים להעניק לעל טיבעי צורה בדמות פסלים של אלים למשל.
האומנות היא הדרך של האדם לבטה את אותם מחשבות שמחפשות קיום מעבר להישרדות פיזית בעולם שמסביבו.
|
|
בתגובה ל: אומנות מאת: arikvx אני חושב שהרחקת לכת טיפה, שכן ניסית לתאר את התופעה בפני עצמה ולא את הקשרה הישיר לאדם. צריך לזכור שהאמנות אף פעם לא עומדת מכוח עצמה אלא מכוח יוצרה. אופן תיאור זה של אמנות הוא ביטוי של ההשקפה המודרנית על האמנות (ארס פואטיות מסויימת), ולא בהכרח (אם כבר) תיאור האמנות "לכשעצמה". אני חושב שהאמנות היא בסיסית יותר, כפי שהגבתי למוניקה - היא הן החיקוי של קשרים ועצמים שונים אליהם נחשף האדם. באמצעות פעולת חיקוי זאת האדם (1) משמר זכרון ותורם לזכרון העצמי והקולקטיבי (למשל תיאור מאורעות ע"י ציור בקירות המערות - אין המטרה היא ליצור אמנות אלא לתעד - כלומר אמנות ככלי תיעוד) ו(2) גם מפיץ את אותו הידע המצטבר (למשל הסיפורים שבע"פ שהיו נפוצים אף הם בתקופה הפרה היסטורית ושימשו ככלי חינוכי על המבורת, היסטוריה, הסברים על טבע העולם ועוד - ושוב לא כיצירת אמנות אלא ככלי חינוכי). הפן השני בתפישת האמנות, על פי אריסטו, היא שהאמנות הינה השימוש הממשי בידע האדם, כלומר הינה פעולת יצירה וביטוי של רעיונות האדם - ההסבר הזה כולל בתוכו לא רק את הקטגוריה המקובלת בימינו של אמנות, אלא גם למשל יצירת מטובים, פינות, טנקים, אך גם תכנון והכנה של מסיבה באופן מעשי הינו אמנות גם כן! פן זה של האמנות הינו גם כן בסיסי ביותר, והינו שקול לפעולות למטרת ההתפתחות, אותם נוטל היצור החי (צדקת אמנם שאין כל הפעולות של האדם קשורות בהשרדות - אבל החלק השני של דבריך הרחיק לכת, שכן עדיין ישנו קשר בסיסי תכליתי בין האדם לפעולותיו, לרבות האמנות, והינה פעולה מהפעולות הגורמות להתפתחות מנטלית, כשם שישנן פעולות הגורמות להתפתחות פיזית) האמנות לא העניקה משמעות לעל-טבעי, ולא כל פסל שנעשה בעת העתיקה נחשב לבעל יכולות - חלקם נעשו כאזכור לכוחות האל, וחלקם אף לנוי או כמנחה לאל (בלי להעניק ליצירה עצמה תכונות כלשהן).
בתגובה למשפטך האחרון אני אתייחס לפן השני של האמנות על פי אריסטו. גם ההישרדות, כפעולה (ביטוי) של הידע האנושי יכולה להחשב לאמנות, ועל כן - ישנם יצורים ששורדים מכורח מזל, מכורח הנסיבות, מכורח תכונותיהם ועוד. מכל אלה - יש השורדים לאורך זמן ויש שלא, ויש השורדים בקלות יותר ויש שלא. ניתן על כן לאמר, שההישרדות מעצמה אולי לא אמנות, אך ההישרדות שטיבה הוא מוצלח, או מוצלח יותר - היא אמנות. בהקבלה ניתן להתייחס לפעולות כלכליות בימינו - כל אחד מתנהל באופן כלכלי זה או אחר, אך יש כאלה שבהצלחה ויש שלא (מסיבות כאלה ואחרות) ועל כן לאמר שגם ההתנהלות הכלכלית המוצלחת היא אמנות, שכן היא מממשת את הידע באופן המוצלח (ואולי אף ניתן להגדיר הגדרת נגד - שכל שימוש לא מוצלח בידע - אינו אמנות).
We seek for meaning because we are mortal.
|
|
בתגובה ל: אומנות מאת: arikvx כן התחילו מתוך רצון להישרדות ולא כדי לייפות את קירות המערה. לא משנה שאז בני האדם, כך נראה, לא היו מודעים למונח אומנות כפי שאנחנו מודעים לו כיום. אם אני לא טועה, ציורי המערות נועדו לגרום לצייד טוב ומוצלח.
אהבתי מאד את המשפט האחרון שכתבת.
בלי שום קשר לאהבתי למשפט זה שלך, ניתן, כנהוג בהתפלספות, לתקוף אותו. האם שיחה עם פסיכולוג נכנסת לתוך ההגדרה שלך? נראה שכן, אם כך, אין זו הגדרה מושלמת למהי אומנות. אינני מתיימרת לומר שהתשובה ידועה לי ושאני מסתירה אותה בשרוול ולא מוכנה לגלות. זהו אתגר.
|
|
בתגובה ל: אבל ציורי המערות מאת: מוניקה לפי ההגדרה בויקיפדיה-אומנות היא מלאכה שנעשתה על ידי בעל מקצוע שהגיע למומחיות בתחומו.
שיחה אם פסיכולוג או אם אדם אחר או קבוצת אנשים יכולה להיות אומנות.
נאום יכול להיות אומנות,למשל נאום של מנהיג לאומה.נאום של עורך דין בבית משפט.אני זוכר נאום של עורך דין מסוים שזכה להערכה רבה והוגדר כנאום "תנכי".
מכיוון שאומנות יכולה להיות גם מעשה שנעשה משיקולים פרקטיים ולא רק משיקולים אסטתיים,כל שיחה יכולה להיות מוגדרת כאומנות.
ומכאן שגם ציורי מערות למרות שימושם הפרקטי יכולים להיות מוגדרים כאומנות.
למרות זאת הם אינם יכולים להיות אמנות.כי יש להם שימוש פרקטי.ולכן הם מוגבלים על ידי פרקטיקה.
אמנות יכולה להיות רק מה שנעשה חופשי משיקולים אלה של פרקטיקה.
אבל אם זאת אמנות לשם פולחן דתי היא עדיין סוג של אמנות.
אמן אשר נותן באמנותו ביטוי למחשבות שאינם חומריות,מחשבות על קיום מעבר לעולם הזה.הוא כמו אמן שמבטא באמנותו את היופי הנשי.כמו לאונרדו דה וינצ'י במונה ליזה.
|
|
בתגובה ל: כן ולא מאת: arikvxויקיפדיה - היא לא החותמת הקובעת, אתה יודע :-) חוץ מזה, שנראה לי שציטטת את ההסבר על אומנות ולא על אמנות, ז"א על craft, trade, skill ולא על art. שיחה עם פסיכולוג או עם אדם אחר או קבוצת אנשים יכולה להיות אומנותנאום יכול להיות אמנות יכול/ה - אבל איננה/ו בהכרח. לא כל נאום הוא אמנות, לא כל ציור הוא אמנות, וכו'. מה עושה את האמנות אמנות? מה בהכרח צריך להתקיים כדי שהיא תהיה אמנות? מהו הדבר, שבלעדיו לא ניתן לומר על דבר מה שהוא אמנות? שוב, גם לי אין את התשובה, והאמת היא שהדיון שאני פתחתי כיוון למשהו אחר ולא להגדרת האמנות, אני רק זורמת עם החומר שאתה מביא. לא אמרתי שציורי המערות אינם אמנות. אמרתי שהם כן היו חלק מההישרדות כשנעשו. ואין לי מושג איך בני האדם דאז ראו את התופעה אותה אנו מכנים אמנות. לא הבנתי את: "למרות זאת הם אינם יכולים להיות אמנות. כי יש להם שימוש פרקטי. ולכן הם מוגבלים על ידי פרקטיקה." למה משהו שיש לו שימוש פרקטי איננו אמנות? מה עם האדריכלות שמשמשת למגורים, והיא פרקטית ביותר? מה עם ריהוט? ולא חסרות עוד דוגמאות. אמנות יכולה להיות רק מה שנעשה חופשי? לא נראה לי. היו סיפורים על אנשים בכלא שהוכרחו לעשות עבודות אמנות, עבודות שנחשבות לאמנות. האסיר היה מאד יצירתי, היצירתיות ברחה לו - גם כשהוצמד אקדח לרקתו. "אמן אשר נותן באמנותו ביטוי למחשבות שאינן חומריות, מחשבות על קיום מעבר לעולם הזה." - הוא נותן ביטוי למחשבות או לרגשות? ואם אלה רגשות בלבד, אין זו אמנות? - ואם זו מחשבה חומרית, נומר, פרסום. יש אמנות גם בפרסום, למרות מטרת החומריות שבו. - דוגמה: ריקי יושבת בחדרה עירומה ומתקשרת עם חוצנים. היא מכירה את הדיבור שלהם ויודעת איך לנוע ואיזה קולות להפיק, היא אכן עושה זאת. האם היא מבצעת דבר מה אמנותי באותו רגע? תוקן על ידי מוניקה 12/7/2010 21:46
|
|
בתגובה ל: "יכול" - "יכולה" מאת: מוניקה אומנות-נעשית על ידי בעל מלאכה מומחה משיקולים פרקטיים.
אמנות-נעשית בלי הגבלות של שיקולים פרקטיים.
אדריכלות מוגבלת למשל על ידי תכנית מתאר של הישוב.
אהבתי את ההגדרה בויקיפדיה,כוס יכולה להיות אומנות וגם אמנות אבל כוס אם חור באמצע יכולה להיות רק אמנות כי היא לא פרקטית.
ריקי מבצעת פעולה דומה לשיחה אם פסיכולוג היא מקיימת תקשורת.כלומר אומנות.אם למשל הייתה שרה שיר על יופי העולם לחוצנים אז הייתה מבצעת אמנות.
אמנות היא מקרה פרטי של אומנות לדעתי.כל אומנות יכולה להיות אמנות אבל לא כל אמנות יכולה להיות אומנות.
אני חושב שכאן נמצאת התשובה,אמנות היא כל יצירה שנעשתה אך ורק למען הנפש ולא למען הגוף.כלומר אין לה שיקולים פרקטיים מבחינה חומרית.
תמונה של נוף,שיר,פסל.
|
|
בתגובה ל: האמת ציטטתי את שניהם מאת: arikvx מחצית מהאמנות המקובלת איבדה תארה מההגדרה שהצגת. אין זאת הגדרה שתהלום פילוסוף, שכן אין היא פותחת אופק מחשבה חדש (כלומר דרך נוספת לראות דברים) אלא מצירה אחד למסגרת סמנטית של הגדרות ומושאים ומתעלמת מהעובדות - דבר החמור ביותר לפילוסופיה.
אני לא מבין מהי ההתעקשות לקבל את הגדרת ויקיפדיה כאקסיומות? אין זאת אלא פיסת אינפורמציה, וככזאת לתחילת הדיון הפילוסופי אין היא מקבלת באופן אוטומטי לא הוכחה ולא הפרכה. זאת מסוג הפילוסופיה המסתמכת על הגדרות שרירותיות ופילוסופיה סמנטית (בנוחס נומרולוגיה), שרבים מהפילוסופים הקלאסיים לעגו לה כבר לפני 2300 שנה.
We seek for meaning because we are mortal.
|
|
בתגובה ל: האמת ציטטתי את שניהם מאת: arikvx כתבת: "אומנות נעשית על ידי בעל מלאכה מומחה משיקולים פרקטיים" - לא מדויק. לא רק משיקולים פרקטיים. אני הייתי מכינה כרטיסי ברכה ומאיירת אותם. הרווחתי לא רע מזה תקופה מסוימת. מלבד הפרקטיות שלהם, מטרת השימוש שלהם והמבנה שלהם, הם נוצרו גם מ"שיקולים" אמנותיים (אם אפשר לקרוא להם שיקולים). או ניקח את הסנדל המסכן המוזכר כאן בשרשור זה לא מעט. מה עם יופיו? זהו יופי פרקטי? מה עם נעלי עקב הסטיילטו שהן ממש לא פרקטיות וההליכה איתן היא משימה כמעט בלתי אפשרית, האם הן יצירות אמנות?
כתבת: "אמנות נעשית בלי הגבלות של שיקולים פרקטיים" - לא מדויק. ראה לדוגמה: בניין מגורים שהוא ממש פרקטי, גם מבחינת אופן השימוש בו וגם ובעיקר בגלל מטרת השימוש בו. אבל האדריכל החליט לתת לבניין מראה אמנותי והשקיע במראהו. האם בגלל הפרקטיות שבו הוא לא נחשב ליצירת אמנות? אדריכלות מוגבלת על ידי תכנית מתאר של הישוב? אתה מדבר על תכנון ערים או על מראה בנינים? כמובן שכשמדובר בבניין שטנס שאמור להתאים לסביבה, האמן מוגבל ביצירתיותו - אבל עדיין נדרשת כאן יצירתיות גם אם מינימלית. אבל לא כל הבנינים מוגבלים על ידי דרישות של שטנס - ראה הבניין ברחוב הירקון בת"א.
כוס עם חור יכולה להיות פרקטית לשימוש אחר ולאו דווקא שתיה :-) ועדיין לא להיות אמנות. למשל, השחל החור שלה חוט עם ענבלים ותלה אותה - היא תהיה פעמון.
ריקי.... (לא מעתיקה המשך דבריך) -> האם אתה אומר שתקשורת היא אמנות? כמובן שאם היא תשיר שיר היא תבצע פעולה אמנותית, אבל אנחנו לא מדברים על שירה אלא על תקשורת עם חוצנים והעברת מידע. הרי כתבת: "אמן אשר נותן באמנותו ביטוי למחשבות שאינם חומריות, מחשבות על קיום מעבר לעולם הזה" והגדרה זו מסתדרת עם התאור שלי על ריקי: "ריקי יושבת בחדרה עירומה ומתקשרת עם חוצנים. היא מכירה את הדיבור שלהם ויודעת איך לנוע ואיזה קולות להפיק, והיא אכן עושה זאת." הרי היא נותנת ביטוי למחשבות על קיון מעבר לעולם הזה. לכן הבאתי את הדוגמה הזו, ולא ציינתי שהיא שרה להם שיר על יופי - והנה, הכנסת מבלי לשים לב את אחת הדרישות המקובלות באמנות: יופי. זו המילה הראשונה שעולה אצל מי שמנסה לנתח או להגדיר אמנות מה היא. כתבת: "אמנות היא מקרה פרטי של אומנות לדעתי.כל אומנות יכולה להיות אמנות אבל לא כל אמנות יכולה להיות אומנות." לדעתי בדיוק הפוך: כל אמנות יכולה להיות אומנות. למרות שגם כאן, בטח יש יוצאים מן הכלל, כמו למשל הברקות פתאומיות וחד פעמיות בחייו של אדם כלשהו.
לגבי פיסקה אחרונה שלך, יש אמנות גם בקולינריה, ותחום זה נועד לא רק לגוף, אלא גם לנפש.
דרכינו רחוקה מהגדרה :-)
|
|
בתגובה ל: כן ולא מאת: arikvx "אמנות יכולה להיות רק מה שנעשה חופשי משיקולים אלה של פרקטיקה." - זהו משפט מאוד תמוה מבחינתי. זאת הפעם הראשונה שאני רואה הגדרה של אמנות כישות חסרת פרקטיות. למעשה, אם לעיין אף בתרבות המודרנית (ולא בתרבויות קודמות בהן לפי השקפתך פרקטיות בעלת אופן יצירתי התקבלה בדיעבד כאמנות, או שאיננה אמנות כלל) ולקבל את השקפתה - אז בהכרח האמנות היא בעלת פרקטיות מסויימת שכן פרקטיות היא תכלית מעשית, ותכליתה של האמנות המודרנית היא לגרות מנטלית את קהלה - באופן מעשי ולא בתיאוריה. הדבר אף אכן מתבצע, ואם אכן לקבל את ההשקפה הזאת (מתוך העובדות) ולפיכך האמנות היא בהכרח פרקטית, אז המשפט שלך הוא בהכרח שגוי. בתור אדם שלמד אומנויות הבמה, אוכל אפילו להוסיף מניסיון כי אף בתחילת תהליך היצירה היוצר מתכנן רבות את השפעתם של מרכיבי היצירה (וכך מתכנן את תכונותיהם) ובסופו של דבר אף את השפעתה של היצירה עצמה על הקהל.
שלישית, הכל תלוי בהגדרות שלך לאמנות, ובכלל למושא המחקר ושיטת החקירה. אני את שלי הזכרתי בהודעותי לנושא, והן פשוט רחבות יותר (אין זה מצביע על טיב כמובן).
We seek for meaning because we are mortal.
|
|
בתגובה ל: מה התועלת באמנות? מאת: מוניקה איך שלא תסתכלו על זה גם לא בפילוסופיה. אומנות זה צורך אישי.
|
|
בתגובה ל: אי אפשר בלי אומנות.. מאת: לה לה שזה צורך. בקשר לאישי - נראה אכן שזה צורך אישי, אבל אני לא שלמה עם זה לגמרי. נתת לי נקודה לחשיבה.
|
|
בתגובה ל: מסכימה מאת: מוניקה ללא תוכן
|
|
בתגובה ל: מה התועלת באמנות? מאת: מוניקה שיש להבחין, קודם כל, בין שני סוגים של אמנות שמתערבבים להם כאן.
האחד, זה האמנות השימושית והשני זה האמנות הרפלקסיבית.
האמנות השימושית היא משותפת גם לנו וגם ליצורים חיים אחרים. אנחנו לא מחזיקים בלעדיים של היכולת הזו ומכאן שהיא אינה מיוחדת ומבדילה את האדם. למשל, ציפור בונה קן, בונה בונה סכר ואדם מכין נעל.... אמנות זו היא יצירה שנועדה לספק לנו את הכלים הנחוצים להישרדותינו וקיומנו, גם אם לפעמים קיומנו עטוף בפינוק יתר.
האומנות הרפלקסיבית מאידך, היא אמנות שיחודית אך ורק לנו, לבני האדם. באשר אנו יצורים עם מודעות עצמית והכרה עצמית. האומנות הזו, כמו ציור, פיסול, שירה וכו'... היא אומנות שלא ניתן לקשור אותה בהכרח לצרכים הישרדותים וקיומיים באופן ישיר וזו בעצם השאלה שעולה כאן מהציטטה שהבאת. הציטוט מתייחס אך ורק לסוג השני שהזכרתי.
ובכן, השאלה שעולה מתוך ההנחה הסמויה בציטוט היא, האם האמנות הזו הכרחית עבור קיומנו, שכן היא לא רציונלית ולא מובנת מתוך ההקשר הקיומי הישרדותי שלנו (האם יש מניעים אחרים בהם בני האדם פועלים?)
התשובה לגביי נעוצה בעצם בשאלה הכוללת יותר, האם המודעות העצמית שלנו היא הכרח קיומי?
מאחר שאני חושב שמודעות והכרה עצמית הם הכרח קיומי, הרי שתשובתי לגבי האומנות זהה אף היא- אמנות היא אכן הכרח קיומי.
החיפוש אחר משמעות הוא חיפוש קיומי בהחלט.
|
|
בתגובה ל: אני חושב מאת: הפוסט-פריורי רוב בעלי החיים חיים בלי מודעות עצמית וחלק גדול מהאנשים חי מצוין דווקא מתוך חוסר מודעות עצמית.
גם לא בטוח שאמנות רפלקסיבית יודעת לשקף,השם קצת מטעה,האמנות הזאת לא מציגה השתקפות של החברה אלא את תפיסת האמנים ומאחר ומדובר בתפיסה אישית היא מוטה ומבולבלת.
"אין מה לעשות,כך העולם מחולק חלק לוקה בנפשו... וחלק ציוני " ערביXY
|
|
בתגובה ל: אני לא בטוח שמודעות עצמית היא דבר נחוץ כל כך מאת: אוממי האחד, לא עשית אבחנה בין שני סוגי האומנות שציינתי. אמרתי שרק אחד מהם משותף גם לנו וגם לבעלי החיים וזו לא האומנות הרפלקסיבית.
דבר שני, השם רפלקסיבי אינו מטעה כלל, משום שפירושה של רפלקסיה במובן הזה, פירושה התבוננות והתבוננות פנימית דווקא ולא התבוננות החוצה על האחר. האומנות במובן זה אמורה וגם עושה זאת לרוב, לשקף את תוכו של האדם היוצר אותה ולא את האחרים
|
|
בתגובה ל: שני דברים מאת: הפוסט-פריורי אני מניח שצחקת כשאמרת שחלק מבני האדם חיים בחוסר מודעות, היות וזהו רק ביטוי ואין פירושו שהם באמת חסרי מודעות עצמית.
מנגד, חיות אחרות, למרות שהן מודעות לעצמן ברמה נמוכה... הן חסרות הכרה עצמית ולכן אינן מסוגלות לעשות שימוש בסוג האומנות השני שציינתי
|
|
בתגובה ל: אגב מאת: הפוסט-פריורי שלהם לא מאוד מפותחת ובמובנים רבים הם דומים לחיות והאמת שהם בד"כ יותר שאושרים מאנשים בעלי מודעות עצמית גבוהה.
"אין מה לעשות,כך העולם מחולק חלק לוקה בנפשו... וחלק ציוני " ערביXY
|
|
בתגובה ל: שני דברים מאת: הפוסט-פריורי ולכן בדיון הזה היא לא רלוונטית.
השם רפלקסיבי מגיע מריפלקט והמוצהר שלו הוא שיקוף החברה.
"אין מה לעשות,כך העולם מחולק חלק לוקה בנפשו... וחלק ציוני " ערביXY
|
|
בתגובה ל: מה התועלת באמנות? מאת: מוניקה אומנות היא הבסיס לכל החיים.. מי שהוא אומן הוא משתלב בכל החוקיות שלגביהם הוא אומן ואין כמו להיות אומן במשהו.. כל אחד לפי מה שהוא בחר או בוחר להיות.. נכון?
|
|
|
שלום לכם התעניינתי בחוג לפילוסופיה בירושלים שאוכל ללכת אני ובת זוגי אני לא בקי בתחום ורוצה להתחיל להבין ולדעת. ראיתי שיש קורס בחורף באוניברסיטה שתרצה בו ד"ר עליזה טסלר האם היא טובה וכדאי להירשם? נאמר שהקורס גם למתחילים ומתקדמים כאחד וברמה נאותה
אם אני לא טועה הקורס הזה " לייט" ושווה לכל נפש שזה בעצם מה שנכון לי.
אשמח לדעתכם ממי שמתמצא יותר או חווה את הקורס
|
|
בתגובה ל: חוג או שיעור פילוסופי בקטנה מאת: החתול שמיל החדש עליזה טסלר נהדרת בעבר השתתפתי בהרצאות שלה ומאד התחברתי לגישה ולניהול שלה כמו"כ השליטה בחומר והעברתו מאד מקצועית ומהנה כאחד.
לדעתי הקורס ששאלת עליו הוא אכן לא כבד במיוחד ושווה לכל נפש שמעוניינת בנושא.
להירשם או לא לשיקולך בלבד
תהנה (:
|
|
בתגובה ל: היי שמיל מאת: חפיפניקית נראה לי שאתה מתמצאת פחות או יותר בתחום ורציתי לדעת אם יש עוד קורס נוסף בסגנון הזה שבאוניברסיטה על בסיס מפגשים שבועיים ?
|
|
|
 |
|
|  |