שער לפילוסופיה

הודעה

מחבר

שעה

תאריך

במסגרת טיול במכתש רמון ראינו סרט על היווצרות הטופוגרפיה של האזור כולו.
עברנו בסרגל הזמן לאורך התקופות, ובסופו, אומר הקריאן בעוד תמונות מוכרות של יום יום נעות להן על המסך: "האדם – נזר הבריאה, פלא הבריאה".
זה הפריע לי.
על פי מה הוחלט שהאדם הוא נזר הבריאה? קידמה טכנולוגית? שליטתו בסביבה? הידע שלו על הסביבה? התרבות – ספרות, אמנות ויזואלית, מוסיקה?
זה שאנחנו לא מצליחים להבין את הסביבה שלנו אחרת, לא אומר שאין קידמה אחרת.

באמצעות המדע הצליח האדם להקטין את אפקט ההפתעה: ידוע לנו יותר ויותר מה גורם למה. אבל אין לנו עדיין שליטה, ולא יודעת אם תהיה אי פעם, שליטה מלאה. לא פעם מעלה האדם החושב את הרעיון שהיננו לא יותר מאשר בובות על חוט שמישהו אחר משתעשע בהשתלשלות חייו.

קידמה טכנולוגית: מי אמר שזה טוב? זה טוב לנו עכשיו, כי אנחנו לא מכירים משהו אחר, אבל מי יכול להוכיח שאין גם לאבנים קידמה אחרת, שמשמשת אותן?

שליטתנו בסביבה: נכון, אנחנו מצליחים להקטין את מספר היצורים האחרים סביבנו ולשלוט במה שיש להם להציע לנו בתור משתמשים וכך לכופף אותם לפי צרכינו, אבל האם זה עושה אותנו לנזר הבריאה או לפלא הבריאה?
ועוד משהו: מי שלא חושב שהאדם הוא נזר הבריאה ושומר לעצמו בדעותיו מקום לאפשרות אחרת, האם הוא גם לא מאמין באלוהים, או שהוא לא מאמין באלוהים אישי?

לגבי תרבויות האדם המגוונות: התבוננתי בבעלי חיים לא מעט. נכון, לפי ה"פרמטרים" שלי, או לפי משקפי הראיה שיש לי, יש סיכוי שלא אוכל להבין את שאר בעלי החיים כפי שהם רואים ומבינים את עצמם, אבל נראה לי שגם להם יש לא מעט תרבות – אז מה אם אינה כתובה או מצוירת, אם אין היא חושפת עצמה לחושים של האדם?

בקיצור, לא מובנת לי נחרצות הקביעה שהיננו נזר הבריאה או הפלא שלה.
אנחנו סה"כ עוד יצור.

ומצד שני, אני גם לא חושבת שהאדם הורס את הסביבה שלו. הוא "תוכנת" (אין לי מילה מתאימה יותר עכשיו) לעשות את מה שמאפיין אותו, הכוכב הזה במילא יום אחד יסיים את חייו, בין אם ננסה לשמור עליו ובין אם לאו. עצם זה שיש בנו את ההבנה איך למזער את הפגיעה בכוכב הלכת שלנו, לא אומר בהכרח שהתעלנו מעל החיתיות שבנו, אלא שאנו פשוט עוברים את המסלול שבמילא היינו אמורים לעבור בו.

אני לא בעד להאליל וגם לא לזלזל באדם. סה"כ עוד בעל חיים זמני-מאד על כוכב לכת שהינו זמני פחות.

בתגובה ל: תגובה מאת: ap923
משימה קשה, בערך כמו להגדיר אהבה.
אני מעריכה את הנסיון שלך להגדיר, כפי שאתה שם לב, טרם הצעתי הגדרה משלי, אני מהססת כי אני יודעת כמה יהיה קשה, עובדה, בכל מה שנכתב עד כה, מתעורר סימן שאלה וההגדרה איננה מספקת, יש בה חורים דרכם משתחלים דברים לא קשורים.

אז המתודה (ביקשת מתודה להטמיע בהתנהלות דיונים בפורומים) של הדיון כאן תהיה במציאת ההגדרה: מציעים הגדרה ומנסים לבדוק אם יש בה נקודות שבר, נקודות חלושות, ואיפה היא לא תומכת באמנות עצמה.

מסכימה שאמנות היא פעולה, אבל כמובן שזה לא מספיק. איזה סוג של פעולה?

אתה אומר שאין הבדל בין יצירת נעל לבין יצירת פסל מכיוון שרק מדובר בידע המיושם בדרכים שונות. האם מדובר רק בידע?
מדובר גם ברגש, גם בניסיון (נגיד נסיון = ידע במקרה זה), גם בטעם, בהתנסות.
התוצר הסופי דורש פחות זמן השלמה מאשר התוצר השני? מי עומד עם הסטופר ובודק, ומהו הזמן, הסף, שמעבר אליו נחשב לאמנות או למלאכה ללא אמנות? חוץ מזה, במשיכת מכחול אחת צייר מוכשר יוליד מול עיניך גבעול ופרח תוך פחות מעשר שניות, בעוד שלמדפסת איכותית אשר תדפיס סריקה של אותו ציור, תבצע את ההדפסה בזמן ארוך יותר מעשר שניות.

"... על ההקשר ששאלת בין כמות הנעליים ניתן לשאול גם על כמות הפסלים" - דיברתי על נעליים זהות. אם אתה מדבר על פסלים זהים שיוצרו בפס יצור, אכן נשאלת כאן השאלה, מה מבדיל בינם לבין הפסל המקורי? במקרה זה אני נוטה לכוון אל רגשות האמן וכוונותיו, ועל החוויה אותה חש המתבונן.

אתה לא מסכים לגבי רגשות אצל האמן והמתבונן.
תחשוב על יצירה שמצאה חן בעיניך: ציור, מוסיקה, מה שתבחר.
האם נותרת בפני כולם אדיש מבחינה רגשית?

לגבי ההגדרה בסוף, השימוש במלים "מהותי", "ממשי", "טיב" - אלו מלים שלא כולם יסכימו לגביהן, שלא נדבר שלא יסכימו לגבי הגדרת משמעותן. אבל נפשט את העניין: איפה שאתה רואה מהות, ממשות וטיב - אחרים לא יראו, אז מי ומה קובע?

בתגובה ל: אומנות מאת: arikvx
אני חושב שהרחקת לכת טיפה, שכן ניסית לתאר את התופעה בפני עצמה ולא את הקשרה הישיר לאדם. צריך לזכור שהאמנות אף פעם לא עומדת מכוח עצמה אלא מכוח יוצרה. אופן תיאור זה של אמנות הוא ביטוי של ההשקפה המודרנית על האמנות (ארס פואטיות מסויימת), ולא בהכרח (אם כבר) תיאור האמנות "לכשעצמה".
אני חושב שהאמנות היא בסיסית יותר, כפי שהגבתי למוניקה - היא הן החיקוי של קשרים ועצמים שונים אליהם נחשף האדם. באמצעות פעולת חיקוי זאת האדם (1) משמר זכרון ותורם לזכרון העצמי והקולקטיבי (למשל תיאור מאורעות ע"י ציור בקירות המערות - אין המטרה היא ליצור אמנות אלא לתעד - כלומר אמנות ככלי תיעוד) ו(2) גם מפיץ את אותו הידע המצטבר (למשל הסיפורים שבע"פ שהיו נפוצים אף הם בתקופה הפרה היסטורית ושימשו ככלי חינוכי על המבורת, היסטוריה, הסברים על טבע העולם ועוד - ושוב לא כיצירת אמנות אלא ככלי חינוכי).
הפן השני בתפישת האמנות, על פי אריסטו, היא שהאמנות הינה השימוש הממשי בידע האדם, כלומר הינה פעולת יצירה וביטוי של רעיונות האדם - ההסבר הזה כולל בתוכו לא רק את הקטגוריה המקובלת בימינו של אמנות, אלא גם למשל יצירת מטובים, פינות, טנקים, אך גם תכנון והכנה של מסיבה באופן מעשי הינו אמנות גם כן! פן זה של האמנות הינו גם כן בסיסי ביותר, והינו שקול לפעולות למטרת ההתפתחות, אותם נוטל היצור החי (צדקת אמנם שאין כל הפעולות של האדם קשורות בהשרדות - אבל החלק השני של דבריך הרחיק לכת, שכן עדיין ישנו קשר בסיסי תכליתי בין האדם לפעולותיו, לרבות האמנות, והינה פעולה מהפעולות הגורמות להתפתחות מנטלית, כשם שישנן פעולות הגורמות להתפתחות פיזית)
האמנות לא העניקה משמעות לעל-טבעי, ולא כל פסל שנעשה בעת העתיקה נחשב לבעל יכולות - חלקם נעשו כאזכור לכוחות האל, וחלקם אף לנוי או כמנחה לאל (בלי להעניק ליצירה עצמה תכונות כלשהן).

בתגובה למשפטך האחרון אני אתייחס לפן השני של האמנות על פי אריסטו. גם ההישרדות, כפעולה (ביטוי) של הידע האנושי יכולה להחשב לאמנות, ועל כן - ישנם יצורים ששורדים מכורח מזל, מכורח הנסיבות, מכורח תכונותיהם ועוד. מכל אלה - יש השורדים לאורך זמן ויש שלא, ויש השורדים בקלות יותר ויש שלא. ניתן על כן לאמר, שההישרדות מעצמה אולי לא אמנות, אך ההישרדות שטיבה הוא מוצלח, או מוצלח יותר - היא אמנות. בהקבלה ניתן להתייחס לפעולות כלכליות בימינו - כל אחד מתנהל באופן כלכלי זה או אחר, אך יש כאלה שבהצלחה ויש שלא (מסיבות כאלה ואחרות) ועל כן לאמר שגם ההתנהלות הכלכלית המוצלחת היא אמנות, שכן היא מממשת את הידע באופן המוצלח (ואולי אף ניתן להגדיר הגדרת נגד - שכל שימוש לא מוצלח בידע - אינו אמנות).

We seek for meaning because we are mortal.

בתגובה ל: כן ולא מאת: arikvx
ויקיפדיה - היא לא החותמת הקובעת, אתה יודע :-)
חוץ מזה, שנראה לי שציטטת את ההסבר על אומנות ולא על אמנות, ז"א על craft, trade, skill ולא על art.

שיחה עם פסיכולוג או עם אדם אחר או קבוצת אנשים יכולה להיות אומנות

נאום יכול להיות אמנות

יכול/ה - אבל איננה/ו בהכרח. לא כל נאום הוא אמנות, לא כל ציור הוא אמנות, וכו'.

מה עושה את האמנות אמנות? מה בהכרח צריך להתקיים כדי שהיא תהיה אמנות? מהו הדבר, שבלעדיו לא ניתן לומר על דבר מה שהוא אמנות? שוב, גם לי אין את התשובה, והאמת היא שהדיון שאני פתחתי כיוון למשהו אחר ולא להגדרת האמנות, אני רק זורמת עם החומר שאתה מביא.

לא אמרתי שציורי המערות אינם אמנות. אמרתי שהם כן היו חלק מההישרדות כשנעשו. ואין לי מושג איך בני האדם דאז ראו את התופעה אותה אנו מכנים אמנות.

לא הבנתי את:
"למרות זאת הם אינם יכולים להיות אמנות. כי יש להם שימוש פרקטי. ולכן הם מוגבלים על ידי פרקטיקה."
למה משהו שיש לו שימוש פרקטי איננו אמנות? מה עם האדריכלות שמשמשת למגורים, והיא פרקטית ביותר? מה עם ריהוט? ולא חסרות עוד דוגמאות.

אמנות יכולה להיות רק מה שנעשה חופשי? לא נראה לי. היו סיפורים על אנשים בכלא שהוכרחו לעשות עבודות אמנות, עבודות שנחשבות לאמנות. האסיר היה מאד יצירתי, היצירתיות ברחה לו - גם כשהוצמד אקדח לרקתו.

"אמן אשר נותן באמנותו ביטוי למחשבות שאינן חומריות, מחשבות על קיום מעבר לעולם הזה."
- הוא נותן ביטוי למחשבות או לרגשות? ואם אלה רגשות בלבד, אין זו אמנות?
- ואם זו מחשבה חומרית, נומר, פרסום. יש אמנות גם בפרסום, למרות מטרת החומריות שבו.
- דוגמה: ריקי יושבת בחדרה עירומה ומתקשרת עם חוצנים. היא מכירה את הדיבור שלהם ויודעת איך לנוע ואיזה קולות להפיק, היא אכן עושה זאת. האם היא מבצעת דבר מה אמנותי באותו רגע?

תוקן על ידי מוניקה 12/7/2010 21:46

בתגובה ל: האמת ציטטתי את שניהם מאת: arikvx
כתבת: "אומנות נעשית על ידי בעל מלאכה מומחה משיקולים פרקטיים" - לא מדויק. לא רק משיקולים פרקטיים. אני הייתי מכינה כרטיסי ברכה ומאיירת אותם. הרווחתי לא רע מזה תקופה מסוימת. מלבד הפרקטיות שלהם, מטרת השימוש שלהם והמבנה שלהם, הם נוצרו גם מ"שיקולים" אמנותיים (אם אפשר לקרוא להם שיקולים).
או ניקח את הסנדל המסכן המוזכר כאן בשרשור זה לא מעט. מה עם יופיו? זהו יופי פרקטי? מה עם נעלי עקב הסטיילטו שהן ממש לא פרקטיות וההליכה איתן היא משימה כמעט בלתי אפשרית, האם הן יצירות אמנות?

כתבת: "אמנות נעשית בלי הגבלות של שיקולים פרקטיים" - לא מדויק. ראה לדוגמה: בניין מגורים שהוא ממש פרקטי, גם מבחינת אופן השימוש בו וגם ובעיקר בגלל מטרת השימוש בו. אבל האדריכל החליט לתת לבניין מראה אמנותי והשקיע במראהו. האם בגלל הפרקטיות שבו הוא לא נחשב ליצירת אמנות?
אדריכלות מוגבלת על ידי תכנית מתאר של הישוב? אתה מדבר על תכנון ערים או על מראה בנינים? כמובן שכשמדובר בבניין שטנס שאמור להתאים לסביבה, האמן מוגבל ביצירתיותו - אבל עדיין נדרשת כאן יצירתיות גם אם מינימלית. אבל לא כל הבנינים מוגבלים על ידי דרישות של שטנס - ראה הבניין ברחוב הירקון בת"א.

כוס עם חור יכולה להיות פרקטית לשימוש אחר ולאו דווקא שתיה :-) ועדיין לא להיות אמנות. למשל, השחל החור שלה חוט עם ענבלים ותלה אותה - היא תהיה פעמון.

ריקי.... (לא מעתיקה המשך דבריך) -> האם אתה אומר שתקשורת היא אמנות? כמובן שאם היא תשיר שיר היא תבצע פעולה אמנותית, אבל אנחנו לא מדברים על שירה אלא על תקשורת עם חוצנים והעברת מידע.
הרי כתבת: "אמן אשר נותן באמנותו ביטוי למחשבות שאינם חומריות, מחשבות על קיום מעבר לעולם הזה" והגדרה זו מסתדרת עם התאור שלי על ריקי:
"ריקי יושבת בחדרה עירומה ומתקשרת עם חוצנים. היא מכירה את הדיבור שלהם ויודעת איך לנוע ואיזה קולות להפיק, והיא אכן עושה זאת." הרי היא נותנת ביטוי למחשבות על קיון מעבר לעולם הזה. לכן הבאתי את הדוגמה הזו, ולא ציינתי שהיא שרה להם שיר על יופי - והנה, הכנסת מבלי לשים לב את אחת הדרישות המקובלות באמנות: יופי.
זו המילה הראשונה שעולה אצל מי שמנסה לנתח או להגדיר אמנות מה היא.

כתבת:
"אמנות היא מקרה פרטי של אומנות לדעתי.כל אומנות יכולה להיות אמנות אבל לא כל אמנות יכולה להיות אומנות."
לדעתי בדיוק הפוך: כל אמנות יכולה להיות אומנות. למרות שגם כאן, בטח יש יוצאים מן הכלל, כמו למשל הברקות פתאומיות וחד פעמיות בחייו של אדם כלשהו.

לגבי פיסקה אחרונה שלך, יש אמנות גם בקולינריה, ותחום זה נועד לא רק לגוף, אלא גם לנפש.

דרכינו רחוקה מהגדרה :-)

בתגובה ל: מה התועלת באמנות? מאת: מוניקה
שיש להבחין, קודם כל, בין שני סוגים של אמנות שמתערבבים להם כאן.

האחד, זה האמנות השימושית והשני זה האמנות הרפלקסיבית.

האמנות השימושית היא משותפת גם לנו וגם ליצורים חיים אחרים. אנחנו לא מחזיקים בלעדיים של היכולת הזו ומכאן שהיא אינה מיוחדת ומבדילה את האדם. למשל, ציפור בונה קן, בונה בונה סכר ואדם מכין נעל.... אמנות זו היא יצירה שנועדה לספק לנו את הכלים הנחוצים להישרדותינו וקיומנו, גם אם לפעמים קיומנו עטוף בפינוק יתר.

האומנות הרפלקסיבית מאידך, היא אמנות שיחודית אך ורק לנו, לבני האדם. באשר אנו יצורים עם מודעות עצמית והכרה עצמית. האומנות הזו, כמו ציור, פיסול, שירה וכו'... היא אומנות שלא ניתן לקשור אותה בהכרח לצרכים הישרדותים וקיומיים באופן ישיר וזו בעצם השאלה שעולה כאן מהציטטה שהבאת. הציטוט מתייחס אך ורק לסוג השני שהזכרתי.

ובכן, השאלה שעולה מתוך ההנחה הסמויה בציטוט היא, האם האמנות הזו הכרחית עבור קיומנו, שכן היא לא רציונלית ולא מובנת מתוך ההקשר הקיומי הישרדותי שלנו (האם יש מניעים אחרים בהם בני האדם פועלים?)

התשובה לגביי נעוצה בעצם בשאלה הכוללת יותר, האם המודעות העצמית שלנו היא הכרח קיומי?

מאחר שאני חושב שמודעות והכרה עצמית הם הכרח קיומי, הרי שתשובתי לגבי האומנות זהה אף היא- אמנות היא אכן הכרח קיומי.

החיפוש אחר משמעות הוא חיפוש קיומי בהחלט.

דפדוף בעמודים:

העמוד הקודם 1 2 3 4 5 6

עמוד הבא