מה זאת הכותרת הזו, ואיך היא קשורה לפורום ג'אז?
ובכן, כולנו כאן אנשים שמחוברים ג'אז מי לכיוונים כאלה או אחרים, וכולנו יודעים לומר מה אנו אוהבים ויותר מה אנו לא אוהבים.
מה לעשות, לעיתים אנו חלוקים לגבי נגינה, הופעה, סגנון.
משהו ששמע אחד לא שומע השני.
האם יש מקום לרדת לרזולוציות כמו שימוש בטכניקות, השפעות, לבודד מרכיב שאוהבים או שלא אוהבים וכולי? או שהכל מסתכם כמו שרובנו מתייחסים לאוכל במושגים של טעים לי לא טעים לי?

ואני לא משלה את עצמי, וברור שבסופו של דבר הכל זה עניין של מה שאנחנו אוהבים, אבל האם ההתעמקות טובה, מועילה? או ההתייחסות לזה כאל חפרנות?

בתגובה ל: טעים לי ,לא טעים לי מאת: ShlomoSlavinsky
בשביל זה יש פורום, בשביל לחפור.
זה כיף. זה כיף כשיש מישהו שמבין על מה אתה מדבר ומגיב ואתם חופרים ביחד.

זה כיף לפרק את ההנאה לפרטים קטנים, זה גם ככה לא ממש מדויק, הרי ברור שאתה לא נהנה מסולמות ואקורדים או פרטי ביוגרפיים של נגנים. אתה נהנה מהמוסיקה.

יחד עם זאת, אני מרגיש בתקופות מסוימות שאני צריך רק להקשיב למוסיקה, פחות לקרוא או לכתוב עליה.

בתגובה ל: טובה לפעמים מאת: אלון מרקוס
כשם שבשקשוקה שלך אתה מבין היטב ומסוגל לבטא במילים מה בדיוק המרכיבים שעושים לך את זה, בין אם זה כוסברה, ביצי שלו, או (רחמנא ליצלן) מרגז, כך גם בג'אז ההבנה המתודולוגית חשובה, אחרת היא אכן נשארת ברמה של 'טעים-לא טעים'..אין זה אומר שבזמן שמתנגן הסולו אתה חייב להיות מסוגל לצייר בריל-טיים את הצלילים על חמשה דמיונית בעיני רוחך, אך מצד שני נחמד להבין שהדיאז 9 על הדומיננט הוא הטבסקו שלך.

בתגובה ל: טעים לי ,לא טעים לי מאת: ShlomoSlavinsky
ומבקר מוסיקה לא חייב להבין בטכניקה.

מי שאוהב ומעריך אוכל טוב לא חייב לדעת מה הטכניקות שמכינים את האוכל, ועדיין הוא יוכל לדבר ולהנות מאוכל ברמה הרבה יותר מורכבת מ"טעים לא טעים". כנ"ל לגבי הנאה ממוסיקה.

אמנם יש רבים שמסתפקים גם באוכל וגם במוסיקה ב"טעים לא טעים לי", אבל אנשים אלה לא מגיעים לכאן - לפורום. פורום מעצם טיבו, נועד לשמש מרחב לאלה שכן רוצים להסביר למה הם נהנו מ-X או השתעממו מ-Y.

אממה, לחברי הפורום השונים כלים שונים לניתוח/פרשנות/הסבר ההנאה/אי ההנאה הזו. יש הסברים טכניים-מלומדים, רגשיים, שכלתנים, תלויי תרבות וכו' וכו'.
אין עדיפות לפרשנות מסוג אחד על השנייה. כולן המאפשרות לאנשים להסביר טוב יותר את התרגשתם, ומידת וסיבת הנאתם מהמוסיקה.

טפשי לחשוב שמי שלומד ג'אז בהכרח נהנה יותר מהמוסיקה ממי שלא יודע מה זה מודוס, כמו שטפשי לחשוב שמי שיש לו את הכלים הטכניים לנתח את המוסיקה הנאתו בהכרח נפגמת בשל כך, כי המוסיקה הופכת בשבילו משהו אקדמי וטכני.

האתגר בפורום כזה הוא לאפשר שיח שהוא כ"כ שונה זה מזה ולהפוך אותה למשהו מפרה ולא לשיח חרשים. לרוב אצלנו זה משהו באמצע.

בתגובה ל: מבקר מסעדות לא חייב לדעת לבשל מאת: ברק ויס
ללא תוכן

בתגובה ל: מבקר מסעדות לא חייב לדעת לבשל מאת: ברק ויס
ללא תוכן

בתגובה ל: טעים לי ,לא טעים לי מאת: ShlomoSlavinsky
אבל מסכים שהיא לא חייבת להיות טכנית ויכולה ללבוש פנים רבות. אם כי גם התעמקות טכנית היא מבורכת בעיני. מה שחשוב בעיני זו החשיפה לדברים חדשים: מוסיקה, אנשים, סיפורים, תובנות, טעמים, אסוציאציות. בדיוק כמו שקורה בין אנשים שיושבים ושומעים מוסיקה ביחד (וזה הדבר שהכי חסר לי בשנים האחרונות. פרטנרים לשבת איתם ולשמוע מוסיקה ביחד).

בתגובה ל: אני בעד ההתעמקות מאת: yairjazz
כשאתה יושב עם מישהו שיש לו הבנה טכנית, נורא כיף לדבר על טכניקה ולחפור בזה. כשאתה יושב עם מישהו שהוא חסר הבנה טכנית אבל המוסיקה זורמת בדמו והוא מקרין עליך את ההתלהבות וההנאה שלו מהמוזיקה, זה לא פחות כיף.

בתגובה ל: אני בעד ההתעמקות מאת: yairjazz
מבלי להבין דבר בתיאוריה מוזיקלית, טכניקה, מודוסים או אקורדים, אני מת על שיחות אינסופיות על מוזיקה, סאונד, צלילים, סגנונות, השפעות, ציטוטים וגניבות. למרות ואולי בגלל שאני לא ממש מבין, מרתק אותי לנסות ולפענח דרך הרגש, הראש, הבטן ועולם המושגים המוזיקלים הדל שלי למה אני אוהב או לא אוהב מוזיקאי, הרכב, אלבום, הופעה או קטע מסויים.

בתגובה ל: בוא להאזין יחד עם הקבוצה הרעננית;) מאת: ארנון גלבוע
הקבוצה הרעננית יושבת מן נסתם ב.... תן לי לראות..... רעננה ?
ואילו אני בערך שעה וחצי נסיעה משם.

בתגובה ל: בשמחה, יש רק עניין קטן אחד מאת: yairjazz
ואגב חבר של כבוד מחובבי הג'אז הרעננים עבר לשכונה שלך (אילת) לפני שבוע, אחרי שהשאיר אצלנו שקים של דאונביט שמילאו את המחסן וגרמו לאשה חוסר נחת. מישהו מחפש איזה גיליון מהעשור האחרון?

בתגובה ל: יש רכבת, ואנחנו מבטיחים ביקור חוזר בנגב מאת: ארנון גלבוע
אגב, אני מניח שאתה יודע שעומר ורעננה הרבה יותר קרובות זו לזו מאשר עומר ואילת.

בתגובה ל: תודה על ההזמנה מאת: yairjazz
ללא תוכן

בתגובה ל: בדיוק לזה כיוונתי מאת: ארנון גלבוע
ללא תוכן

בתגובה ל: טעים לי ,לא טעים לי מאת: ShlomoSlavinsky
טוב, גם לי יש דיעה בעניין.
אני כמובן לא העליתי את עניין ההנאה, שהיא אירוע סובייקטיבי לחלוטין. כך שהשיח על מי נהנה יותר זה שלמד או זה שלא, לא מעניין, ואי אפשר יהיה לענות על זה.
מה שכן מעניין הוא האם יש מקום להבנה טכנית, האם ההבנה מוסיפה רובד נוסף? האם הג'אז בשונה ממוזיקה אחרת מצדיקה את זה?
מבחינתי התשובה ברורה, אני נהנה מהמוזיקה, עם או בלי להבין אותה טכנית, לרוב אני לא מבין, בטח כשמדובר במוזיקה מתוחכמת.
מה שכן אני יודע הוא שאני רוצה להבין. זה מסקרן, וזה מעשיר.
בסרט שנעשה בעקבות 50 שנה ל KOB, מספר הנקוק על התווים הראשונים שלוקח מיילס כשיטצא לסולו על SW. הוא מספר ממקום של פשטות, ואיך ששלושת התווים הפשוטים והטריוויאלים לכאורה מבטאים את גאונותו של מיילס. כמה כייף להבין על מה הוא מדבר.
ההבנה ההרמונית (מבלי לדעת בדיוק על איזה אקורד מדובר) נותנת להבין מה הפוטנציאל ואיך הוא ממומש.
אז גם אני לא מבין מי יודע כמה, ואני נהנה, ועוד איך נהנה, והלוואי שהייתי מבין יותר.

ולגבי מבקר מסעדות, זה נכון שהוא לא חייב לדעת לבשל, אבל הוא כן מוכרח להבין בחו"ג והפוטנציאל הגלום בו, טכניקות בישול, הגשה , טמפרטורה, מרקם וכולי...

בתגובה ל: התעמקות מאת: ShlomoSlavinsky
אתה שואל: "האם יש מקום להבנה טכנית, האם ההבנה מוסיפה רובד נוסף? האם הג'אז בשונה ממוזיקה אחרת מצדיקה את זה?"
ומוסיף שאתה לא מדבר על שאלת ההנאה שהיא סובייקטיבית.

בניתוק הזה ידידי, הפכת באחת את שאלתך לשאלה שאין עליה תשובה, כי היא שאלה בלי שום משמעות.
מאחר והמטרה בהאזנה למוסיקה היא ההנאה מהמוסיקה, הרי ש"הבנה" טכנית או אחרת היא אמצעי בלבד להשגת המטרה.

ברגע שניתקת בין האמצעי למטרה השאלה הפכה נטולת קונטקסט ולכן כל תשובה לה היא חסרת משמעות.
זה בערך כמו לשאול "האם חשוב לדעת לעוף". התשובה היא כמובן - תלוי מה המטרה שלך. אם המטרה שלך היא לחפור מחילות זה ממש לא חשוב, ואם המטרה שלך לצוד ציפורים - אז כנראה שכן.

השאלות שכן אפשר לנסות לענות עליהן (בצורה סובייקטיבית כמובן) הן האם ועד כמה ההבנה הטכנית מסייעת/חשובה להנאה מהמוסיקה.

ועל השאלות הללו עניתי בפוסט הקודם שלי.

בתגובה ל: תראה את הבעייתיות מאת: ברק ויס
כמעט שהסכמתי, והיינו חוזרים שוב למצב בו לשיטתי (המתפרשת) אלו שמבינים נהנים יותר מכאלה שלא מבינים (ממש כמו בלונדיניות), אפילו גיכחתי לעצמי באנלוגיה לחפירות ותעופה.

אבל אז נזכרתי שיש אנשים שמבינים, הם אינם עוסקים במוזיקה לפרנסתם, ועם זאת הם מבינים.
למה שהם יבינו? למה זה תורם?
עוד חשבתי לעצמי, למה אנשים לומדים ספרות, שהרי אין מקצוע כזה באמת, וכולם יכולים ליהנות מספרות, או למה שאנשים ילמדו תורה שהרי ההנאה שבאמונה לא נגרעת ולא מתווספת מהלימוד.
ואני חושב שאני מבין למה.
הכל נובע מסקרנות ורצון להעמיק.

ניתן לקרוא יצירה ספרותית ולהינות ממנה, ואפשר לקרוא יצירה ספרותית תוך הבנת התקופה שבה נכתבה, ביוגרפיה של הסופר, צל האירועים ההיסטוריים וכולי...

אין פה כדי להעצים את ההנאה של הקורא אבל כן יש פה כדי להעצים את החוויה של הקורא.

אפשר לעמוד על ההבחנה בין הנאה וחוויה כמובן, למרות שלא כל כך בא לי.

אני חושב שאתה מכיר את הסיפור מאחורי Giant steps, שבו Flanagan הנפלא והנהדר, התיישב מול התווים שהביא איתו Coltrane וחוץ מאשר לנגן את האקורדים לא הצליח לייצר מזה נגינה.
לא מסקרן לדעת מה היה שם באקורדים ששיתק אותו? איזה טעמים אחרים וחדשים היו שם ,ואיך הם מתבדלים מנגינה שהיתה מקובלת עד אותו היום?
אחרי למעלה מ-20 שנה חוזר Flanagan לסוג של תיקון. האם החוויה שבהאזנה לאלבום הזה כ Stand alone, זהה לחווייה של המאזין שמכיר ומבין את ה Reference?

ארנון,
אני מבין ללבך כשאתה אומר עזוב אותי מכל המסביב, אני לא מעוניין להיות בשליטה של כל מיני חארטות של אקורדים וזיבי.
אז אני אני מזמין אותך לחולון (אני כבר אדאג עם השכנים שלא יגנבו לך ת'אוטו), להאזנה מודרכת שבה אוכל כמייטב הבנתי ויכולתי הדלה, לשתף אותך מעולמי. במקרה הכי גרוע תתעורר למחרת עם האנג-אובר...לא מהמוזיקה כמובן

בתגובה ל: לכמה רגעים מאת: ShlomoSlavinsky
ובמובן העמוק של המילה.

אני התייחסתי לשאלת רכישת הדעת לאמצעי להשגת מטרה (הנאה ממוסיקה). אבל בעניין הזה לגמרי החטאתי את המטרה.

ההנאה והחשיבות העיקרית ללימוד מכל סוג שהוא הוא עצם הלימוד, ולא כאמצעי להשגת מטרה אחרת (השגת תואר, רכישת מקצוע, כבוד ויקר וכו')

כעת, אחרי חזרתי בתשובה מלאה אתייחס לשאלתך המקורית בצורה מתוקנת.

מסתבר ששאלת שאלה שהתשובה אליה היא כולה מעגלית

השאלה: "האם יש מקום להבנה טכנית, האם ההבנה מוסיפה רובד נוסף? האם הג'אז בשונה ממוזיקה אחרת מצדיקה את זה?"

התשובה: הלימוד "הטכני" של הג'אז מוסיף רובד נוסף של הבנה לאותו אדם שעבורו לימוד "טכני" מוסיף רובד נוסף וחשוב להבנתו את הג'אז/להנאתו מהג'אז.

לאדם אחר, שעבורו הלימוד הטכני לא מוסיף את אותו רובד נוסף חשוב - אין מקום להבנת טכנית כאמור ולכן אין טעם בלימוד כאמור.

באותה המידה ישנם רבדים אחרים להעמקה בג'אז וכולם חשובים להבנת המוסיקה - אם הנושא משמעותי ללומד אותם.

אני למשל, הקדשתי זמן רב יחסי מחיי ללמוד על הקונטקסט החברתי-תרבותי של התפתחות הג'אז. לטעמי ועבורי - זה רובד חיוני להבנת הג'אז ולכן למדתי (ולומד) רובד זה. מישהו אחר, שעבורו הרובד החברתי-תרבותי הנ"ל לא נראה לו משמעותי להבנת המוסיקה (או הנאה מהמוסיקה), לימוד הנושא לא יהיה חשוב או משמעותי.

ואפשר לחשוב על רבדים נוספים חשובים לא פחות - לאנשים אחרים:

לימוד הביוגרפיות הפרטיות של אומני הג'אז והבנת המוסיקה שלהם בפרספקטיבה הזו

לימוד השוואתי בין התפתחויות בעולם הג'אז ושל אומני ג'אז ובין ז'אנרים אומנותיים אחרים.

ובוודאי יש עוד רבדים רבים

בתגובה ל: שלמה אתה צודק לגמרי מאת: ברק ויס
ומבלי להעמיק את החפירה, רציתי באמת להשתמש בהבנה שלך של הקשרים החברתיים תרבותיים כטיעון מחזק כנגד הטיעונים הקודמים. חשבתי שזה יקח את הדיון למקום לא נכון. ובכן, אני מסופק מהעובדה שהצלחנו להבין האחד את השני.
ועכשיו שאלת המשך שאליה באמת רציתי לכוון....אבל אני אשאיר משהו לפוסט אחר.
דרך אגב, אישית, מאוד אהבתי את הדיון.
זה בכלל לא טריוויאלי לקיים דיון כזה במרווחי זמן כאלה, זה כמו לשחק שחמט בהתכתבות. לא שזה לא אפשרי, אבל חוט המחשבה והטיעונים צריכים להיבנות ברצף.

בתגובה ל: תראה את הבעייתיות מאת: ברק ויס
אף אחד לא טען שהנאה ממוסיקה היא תלויית הבנה טכנית. ישנם חובבי ג'אז שאני מעריך מאד את טעמם המשובח במוסיקה, יותר מאשר נגנים אחדים שאני מכיר. כמו כן יכולת 'ההנאה' היא תלויית גורמים אחרים לחלוטין, אישיותיים, רגשיים, שכליים וכו'. אבל, שלמה העלה כאן את הנקודה הכי חשובה לטעמי, הסקרנות. הצמאון לידע ולהבנה מתודולוגית בג'אז.
התקשר אליי חבר חובב ג'אז והודיע שהחליט ללמוד סקסופון. איש משפחה, עובד הייטק, בן 50. אמר: נגן גדול ברור שלא אהיה אבל אני חייב-חייב להבין מה עשה שם סוני סטיט, באילו צלילים פארקר השתמש, ממה קורץ חומר הפראזות של דקסטר. בשבילי, כך טען, זהו אחד מסודות הקיום, ועליי לפצחו.
אותו רעב אינטלקטואלי שלא נתן לו מנוח, אותה תובנה שלא תיתכן שלמות בחוויה הריגשית שלו ללא הבנה שכלתנית כלשהיא, מוערכת על ידי לאין שיעור. החבר, אגב, עדיין מפצח. גרעינים ;)