דתיות גאות

הודעה

מחבר

שעה

תאריך

להודעה זו יש 45 תגובות. לפתיחת השירשור המלא בעמוד נפרד הקישו כאן

אז הסיפור הוא כזה:

אתמול בערב יצאתי לי להליכה ספורטיבית קלה באוויר הירושלמי הצח. בעודי צועדת בכביש העובר ליד מאפיית אנג'ל, הולכת לי מכיוון קרית משה בואכה בית הכרם, ראיתי דוס צעיר מהלך בדרך מולי. בהכירי את מנהג הדוסים לובשי השחורים עם נשים, כמובן שלא הקדמתי לו שלום. לעומת זאת, הבחור הצעיר מצא לו לנכון לברך אותי בדרכו הלא שגרתית: "שיקסע!" הטיח בי הדוס החביב, כאשר חלף על פני בדרכו לאן שלא יהיה.

ואני, שמזג סביר לי בדרך כלל (גם אם טיפונת חם), לא אמרתי כלום. נאדה. שום תגובה (למרות שבלבי רצון עז היה להניף למולו אצבע משולשת).

מה אתן אומרות נשות הפורום היקרות? האם במקרה כזה, בו בירושלים הפסיאודו-חילונית (מדובר בפאתי שכונת בית הכרם, השם ישמור!) מעז בחור חצוף שכזה לומר לי בפרצוף את דעתו החרדית עלי, ראוי לשתוק, או להגיב?
ניסיתי לנחם את עצמי בכך שבעצם הדבר נובע מהעובדה שה-ם מ-פ-ח-ד-י-ם (ציטוט מפי ב. נתניהו), שהרי השלטון נשמט מידיהם רק לאחרונה, ומדובר בהפגנת שרירים נואשת למראה החופש המאיים למגר כל חלקה טובה של כפיה דתית בעיר.
אבל, מצד שני, לא יכולתי שלא לחוש את אותה תחושה בלתי נעימה בעליל, ההולכת וצוברת תאוצה בשנים האחרונות, שהעיר שלי הולכת ונשמטת לי מבין הידיים. שאם במרחק חמש דקות הליכה מהבית שלי, רחוק מאד ממעוזי החברה החרדית בעיר מרשה לעצמו מישהו לבקר אותי ולהעליב אותי (וזה בלי להזכיר את מכולת האשפה שהוצתה במרחק 2 דקות הליכה מהבית שלי במהומות מצעד הגאווה של 2006), אז העתיד לא נראה יותר מדי ורוד..

שבת שלום לכל השיקסע'ס בפורום

"סטיות - אלה דברים כמו בלט על הקרח והוקי על הדשא, ולא הומוסקסואליות".
האימרה האנטי-הומופובית הזו מיוחסת לפאינה רנבסקיה (פלדמן), שחקנית רוסיה-יהודיה http://en.wikipedia.org/wiki/Faina_Ranevskaya מפורסמת ביותר, אחת השחקניות הגדולות בברה"מ באותה התקופה. אמירה נוספת שלה, עוד יותר בוטה, להגנת ההומוסקסואלים, נשמעת בערך כך: "זכותו של כל אחד להחליט מה הוא עושה עם התחת שלו". התבטאויות כאלה היו, בלשון המעטה, נדירות ומסוכנות מאוד באותה התקופה. כל אחד אחר ודאי היה נענש על אמירות כאלה, אבל הפרסום הרב של פאינה רנבסקיה והערצת הקהל והצופים, כנראה, הגן עליה מרדיפות. אבל עדיין, היה לה אומץ לא נורמלי, לדעתי. היא הייתה ידועה בחוש הומור מדהים, בלשונה החדה, ביושר מוגזם ואפילו בנטיה להיות בוטה משהו, ובכך שלא חששה להשתמש בביטויים חריפים כדי ללגלג על תופעות או אנשים שלא נראו לה.

ישנם רמזים קלושים לכך שהיא הייתה, אולי, ביסקסואלית, כלומר, היו שמועות על רומנים שלה עם נשים (במקביל לרומנים עם גברים). היא מעולם לא נישאה, ולא כתבה בספר הזכרונות שלה יותר מדי פרטים על חיי הזוגיות שלה. יחד עם זאת, ידוע על ידידותה הקרובה עד מאוד עם אנה אחמטובה, משוררת רוסית גדולה של ראשית המאה ה-20, שהייתה ביסקסואלית ללא ספק, והיו לה רומנים מתועדים עם נשים, אחד מהם אפילו הוזכר בשירה "פואמה ללא גיבור".

רוצות לכתוב על גיבורות (או גיבורי) תרבות אחרות שאתן מעריכות, שכבר בחצי הראשון של המאה העשרים הביעו דעות אנטי-הומופוביות בנחרצות ובאומץ? קדימה, זה המקום...

The pure and simple truth is rarely pure and
never simple

Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.

להודעה זו יש 68 תגובות. לפתיחת השירשור המלא בעמוד נפרד הקישו כאן

בתגובה ל: הרבה נשים מגיעות לזוגיות לסבית מאת: אור__
נושא שחשוב וצריך לדבר עליו, לעבוד עליו ולמצוא פיתרונות שיענו על הצרכים של שני הצדדים. קוראים לזה עבודה על זוגיות.
אחד הקטעים, ללא ספק, בגללם הזוגיות ההומולסבית היא הרבה פחות יציבה, סטטיסטית, הוא חוסר מוכנות להישאר ביחד למרות הפערים, ולעבוד על הזוגיות "עד שיצא עשן לבן", דבר שאצל סטרייטים לפחות בחברה הדתית הוא ברור מאליו. הקלות הבלתי נסבלת של פירוק הזוגיות ההומולסבית היא בעיניי משהו שלילי ביותר, היא סף תסכול נמוך מדי שנלמד ממקום לא נכון.
יש לי חברות סטרייטיות דתיות שנישאו לבחורים חילוניים, ולא מזמן לימדתי כלה דתייה שנישאה לבחיר ליבה החילוני. אני לא חושבת שאצלם הפער קטן יותר, אבל גם חברותיי שנשואות כבר מעל 10 שנים, וגם הזוג הצעיר שעבדתי אתו וניסיתי לעבד אתם ביחד את החוויה של טהרת משפחה, כפי שכל אחד מהם רואה אותה, כדי לבנות דגם משותף שטוב לכולם - לכול המשתתפים הסטרייטיים במערכה היה ברור שעובדים על הזוגיות, וגם על הנושא הזה, ולא עוזבים-מפרקים-בורחים-מחפשים מישהי חדשה יותר מתאימה. וזה כשמדובר בבחורה סטרייטית, שיכולה למצוא בקלות שידוך דתי כמה שהיא רק רוצה. אז אני לא מבינה למה שונה הדין לגבי הלסביות, כשהמבחר של לסביות דתיות הוא גם ככה בערך 100 בנות, ואין שום מנוס מלפתח כאן תרבות של זוגות מעורבים חזקים ומתחשבים, כי מה כבר הסיכוי למצוא מישהי שגם תאהב אותי, שגם אני אוהב אותה וגם שהיא דתייה? אני לא מדברת על אלה שביחד מהאולפנה, כן...
ובנוגע להנחה שכששני אנשים מתאימים נישאים בשידוך הגיוני וללא אהבה, אז הכול נהדר - ובכן, ממש לא. מניסיון שלי. לא מאחלת לאף אחת, באמת. הכול אפשר לפתור. *הכול*. היום אפילו אלימות פותרים בסוגי טיפול שונים. חוץ מהנקודה הזו. שאני פשוט לא אוהבת את האיש. ולא אוהב. אז פרופורציות. אהבה היא הסיבה, היא לא האמצעי, אבל כשאין סיבה, כל האמצעים המשוכללים ביותר לא יעזרו.

The pure and simple truth is rarely pure and
never simple

Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.

בתגובה ל: זה היה נראה לי מאת: alla_alla
הוא הכללה גסה עד למאוד.

וזה תיאור שחוטא להרבה מאוד אמיתות אחרות. מה שניסיתי לכתוב קודם ואולי הייתי צריכה להשתמש ביותר מילים כדי להבהיר את עצמי, זה שמכיוון שזה כזה לא נורמטיבי להיות בקשר לסבי, הרבה פעמים אנחנו עוטפות את הקשרים שלנו בגוונים מיתיים, ברומנטיקה גדולה מהחיים. בקבוצה הראשונה שממנה קמה בת קול, (את מוזמנת גם לדפדף בפורום בנענע לעמודיו הראשונים כדי להתרשם עוד מהאווירה) לכולן היו אהבות של "פעם בחיים". עוצמת חיבור כל כך גבוהה, שאין אף אחת אחרת או אף אחד אחר כדי לברוח אליהם, שום דבר בכלל לא ישווה ובכלל לא בא בחשבון אל מול האהבה הגדולה הזאת. וככה גם הסביבה מוכנה לבלוע את זה יותר, אי אפשר להתעלם מאהבה כל כך גדולה, כנראה שזה באמת מה שהקב"ה רצה. להרבה מאוד מהנשים הבת זוג הופכת להיות הכל: היא המשפחה הכי ראשונית (גם תחליף להורים ולפעמים לאחים ולאחיות - שגם אם הם מקבלים את בסוג של מאבק או סלילת דרך מולם כל הזמן והשותפה שלך לתהליך הזה היא בת הזוג), היא החברה הכי טובה, המאהבת, השותפה לחיים ועוד ועוד.

זאת מעמסה בילתי נסבלת לקשר. כל קשר. והכל נובע ממחשבת "האין ברירה" שעומדת ביסוד דברייך. לצערי ה"אין ברירה" הזה הוא גם חלק מהמציאות, אבל צריך ללמוד להניח את התפיסה הזאת בערבון מוגבל. כל אחד מהזוגות הסטרייטים שתיארת ידע כהנחת יסוד - שיש לו ברירה. קשר עם חילונית הוא לא "המוצא היחידי" העומד לרשותו. וזה היסוד וההבטחה לשפיות. מנקודת בחירה שכזאת, לקיחת אחריות שכזאת - אפשר לעבוד על כל קשר.

כשאת מוצאת את עצמך בדיוק באותה הסיטואציה רק שנכנסת אליה מתוך הנחה ש"אין ברירה" - המצב אחר לגמרי. כי באיזהשהוא שלב את מגלה שיש ברירה, וכנראה שהיתה כזאת כל הזמן.

ורק בקטנה לסיום -
אולי הלסביות הדתיות חיבות "להתפשר" ולדעת לגשר על פערים כדי להיות בקשר עם חילוניות. החילוניות ממש לא זקוקות לזה. כל הקהילה הלסבית עומדת לרשותן (פחות 100 נשים... וגם זה בערך). הלך המחשבה שלך מעמיד אותך מראש בעמדת נחיתות קשה. והתוצאות של זה הרסניות. אני כותבת רק על מה שאני מכירה היטב :)

בתגובה ל: אני חושבת שמה שכתבת על הפירוק המהיר של הקשר מאת: אור__
אני גם באה מהמקום הזה, ולומדת לא לחשוב ככה, וזה קשה. זה בהחלט מובן לי והבעייתיות היא ברורה.

העניין שהעלית הוא חשוב מאוד, כן. אבל אני רוצה לומר שאני מכירה גם את החברה הלסבית הכללית (יותר נכון הרוסית-הישראלית). אז אני גם רואה את העניין משני צדדים. לפחות. גם שם, תאמיני לי, מחפשים אהבה. וגם שם מוכנים ללכת רחוק כדי לחפש אותה - ואולי יהיה סיכוי שהאהבה הזו גם תישאר. דווקא העליתי בפורום שם פעם את שאלת הדת, במקביל לשאלות הילדים ולעוד עניינים שלגביהם יכול לקום צורך להתפשר ולחפש דרך טובה לכולן ולעבוד על זה. והאמת היא שהופתעתי מהתוצאות לטובה. יש משהו פתוח בקשרים בין נשים שמזמן לעבוד על הבעיות, לדבר עליהן ולפתור אותן, ורצוי לנצל את זה, עד שיש לנו איזה יתרון, אה?

וגם את הצד של להיות בזוגיות ללא המטען הרומנטי המושמץ אני מכירה. וזה לא נחמד.

ומה שכתבתי בנוגע ליציבות הזוגיות ההומולסבית זו סטטיסטיקה, ולא "הכללה גסה". זה משהו ידוע לכולן וזה נאמר באוזניי לא פעם גם בשיחות שלי עם חברות "בת קול". נכון שכל סטטיסטיקה היא הכללה גסה :), אבל העובדה שמבחינת היציבות אני רואה הרבה יותר קשרים מתפרקים אצל הלסביות, מאשר אצל הסטרייטים (ולא מדובר בילדות בנות 18, אלא בנשים מעל גיל 30), היא מדאיגה. לפחות אותי.

לגבי עמדת נחיתות, חייכתי לי בעצב. עמדת נחיתות יותר נחותה משלי בעולם הלסבי גם ככה לא תיתכן, הבנתי את זה היטב בחודשים האחרונים - אם נודה על האמת. ואני בכלל לא בטוחה שאני רוצה להיות שם, במקום הזה של מישהי שמחפשת זוגיות לסבית. ככה שההערה אולי מחכימה, אבל לא רלוונטית לגביי. הלוואי וכל הבעיות שלי היו מסתכמות בשאלה - מה עליי להרגיש בקשר לזוגיות עם בחורה חילונית. באמת הלוואי.

The pure and simple truth is rarely pure and
never simple

Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.

בתגובה ל: אני חושבת שמה שכתבת על הפירוק המהיר של הקשר מאת: אור__
יש זוגות סטרייטיים רבים שבהם האישה היא החברה, המאהבת, המשפחה היחידה והרעיה ואם הילדים ושותפה ועוד (למשל, לבעלי אין הורים ויש אח שאתו הוא ביחסים מוזרים מאוד, בקושי יש לו 2 חברים שגם אתם הקשר די רופף, ובמשך 4 שנים הוא היה מובטל - אני די האדם היחיד בחייו. נכון שזה קשה מאוד אבל זה קיים גם אצל הסטרייטים והם לא בורחים כל שנתיים לחפש להם מישהי חדשה). בכלל, זו מעמסה בלתי נסבלת, אולי, של המבנה המונוגמי והגרעיני של המשפחה בתקופתנו, להבדיל מהשבט שחיינו בו בשנות קדם, ועל זה אפשר לדבר שעות. במיוחד זה הופך לבלתי נסבל דווקא כשיש ילדים.

ובהמשך לדבריה של הויז, גם אני מכירה זוג מקסים שהן יותר מ-10 שנים ביחד, ומה שמיוחד שם שמדובר בבנות שמוכנות לדבר זו עם זו על הבעיות עד אור הבוקר כל יום, עד שימצאו פיתרון. אין להן פחות בעיות, המשפחות שלהן לא קיבלו אותן בקלות ועד היום לא מקבלות, שתיהן לבדן בארץ בלי משפחה, וכו'. אני יודעת את כל זה ממקור ראשון, הן בעצמן מודות שזה "הסוד" שלהן - העבודה הקשה. אחת מהן עובדת סוציאלית במקצועה, אז בת הזוג שלה מתבדחת שהיא כל הזמן מחדדת עליה את הכישורים המקצועיים שלה.

The pure and simple truth is rarely pure and
never simple

Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.

בתגובה ל: ועוד, לגבי מעמסה מאת: alla_alla
העומס שמוטל על נשים בזוגיות הטרוסקסואלית, גם בתסריטים פחות דרמטיים ממה שתארת, הוא באמת הרבה פעמים בלתי נסבל.

אני לא חושבת ששימור זוגיות שכזאת, צריכה להיות סוג של אידאל, נהפוכו. אני סכימה מאד עם כמעט כל מה שאור אמרה כאן. כשצד אחד או שניהם (לא בטוחה מה יותר גרוע), משליכים את כל עולמם על קשר זוגי זה הרסני עד למאד ומהווה מעמסה של צפיות לא ראליות, רגשות אשם ותחושת אחריות לא פרופורציונלית, שמשתקת את הזוגיות ואת בני הזוג. בניגוד לאור, אני לא מאשימה בכך את המצב של הזוגיות הלסבית בתוך עולם הומופובי. אני חושבת שהנטיה לטוטאליות כזאת בקשר היא תוצאה של אשיות לא בוגרת (והרבה פעמים, באופן טבעי, פשוט בקשרים של אנשים צעירים מידי, הבעיה היא שזה דפוס שנוטה להשתמר). גברים רבים אכן בוחרים שלא להתבגר באספק הזה של חייהם, לא לקחת אחריות על קשרי המשפחה והחברה שלהם וגם על הקשר הזוגי עצמו ולהעמיס הכל על זוגתם. אם זה הדפוס של הזוגיות ואין הכרה בעצם הבעיה ונכונות לפתור אותה (וזה כרוך בויתורים מפליגים ומאמץ גדול מאד עבור מי שמורגל או מורגלים להיות הצד המתיילד של הזגיות הזאת), אז השימור שלה בכל מחיר רחוק ממשהו שצריך להעלות על נס ורצוי לשקול ברצינות לסיים אותה.

בתור לסבית שקילומטראז' לא מבוטל של שיחות לתוך הלילה מאחוריה, אני לא מתלהבת מהן יותר מידי. בדרך כלל זה מנגנון לשיכוך כאבים סימפטומטי ומריחת שכבה עבה של רציונליזציה, שלא טומן בחובו נכונות אמיתית לשינוי.

אז נכון, בכל קשר יש הרבה עבודה, אבל אם מרגישים שהעבודה היא דחיפת סלע במעלה ההר, אז אולי כדאי לחפש עבודה אחרת.

כמו שאמרה הויז (וזאת תחושה, אין לי על מה להתבסס) היציבות של קשים בתוך הקהילה היא בעליה מתמדת. מצד שני, היציבות של קשרים בעולם ההטרוסקסואלי, כפי שמתבטאים בשיעורי הגרושים, הם גם בעליה. אני לא חושבת שזה רע בהכרח. אנחנו משתנות, יש לנו צרכים אחרים ואנחנו לא בהכרח מוכנות לחיות כמו שבנות דמותנו היו מוכנות לחיות פעם. זה שינוי חיובי. כמו כן, ההבנה ששום החלטה (מלבד האחריות לקטינים) אינה נצחית ושזוגיות היא דבר שהוא בהחלט בר סיום ואינו מובן מאליו, זה לא דבר רע. פרידות הן תמיד כואבות, אבל לא תמיד הנסיון למנוע אותן הוא הדבר הנכון לעשות. לפעמים זה חלק מהדינמיות של החיים. זו דרכו של עולם. אני לא חושבת שצריך לדאוג מזמניותם של קשרים יותר משצריך להלחם נגד סופיותם של החיים. הפחד משינוי הוא טבעי כמובן, אבל צריך לקחת אותו בפרופורציות.

בתגובה ל: אפשר לשאול מאת: זוהר דרומי
אז ככה:
יישוב קטן-שבד"כ יש בו קהילה מסודרת אחת-יש לו את ההנהגה שלו שדואגת לצרכים הספציפיים הנוגעים לכל החברות/ים בו

עיר גדולה-יש בה כלמיני צרכים וכלמיני קולות ויש בה עירייה,ומועמדים לראשות העירייה שמנסים להתחנף לכל גווני האוכלוסיה וגם בבחירות לראשות הממשלה-עטים עליה

אבל עיר קטנה-יש בה בעצם את כל הצרכים שיש גם בעיר גדולה,
אבל היא לא ממש מעניינת אף אחד..
היא בעצם מסמלת מכלול צרכים שלא באים על סיפוקם..
(סתם הסבר שלי,נטול ידע כלשהו,עימך הסליחה)

אז ככה זה כשאת מופלית לרעה על רקע היותך לסבית(שכחתי איך נשמע קולה של אימי..)
ומגזר המוצא שלך תקוע בהפליות על רקע עדתי("רבנים קבעו-את רוצה לשנות את זה?"-אז מה זה בכלל פמיניזם בשבילו?ושלא נדבר על לסביות..)
ושאת הדתיות החילונית-לא מעניין שומדבר מלבד:"זה החוק-מה תעשי תשני אותו? ו"היית חרדית?חרדים הם פרזיטים ששונאים את המדינה"..
(ולכן אני קמה בשש-ללימודים וחוזרת-בחצות-הלילה-מהעבודה-באותו יום)
ושאת מקבלת שכר מועט-כי את אישה

נראה לי יותר מידיי דברים שצריך לסדר
ואני החלטתי שעדיף לתת למי שיש בידה/ו לפחות נקודת "זכות" מיינסטרימית אחת-לפעול נגד קיפוח מיינסטרימי אחר..

אז אני מאמצת את מודל העיר הקטנה,שחבל לה להתאמץ,כי ממילא יש לה מעמד נמוך מידיי מכדי שייסתכלו עליה

למרות שמידי פעם המוח שולח אותות מצוקה-ואז אני פותרת אותו באיזו שיחה בה אני מתפקדת כעו"דית של עצמי-
רק שבסיומה אני נזכרת שהתובעת משוללת הזכויות היא אני-
ואז אני רוצה רק לנוח(ולראות עדי אשכנזי)

וכדי לא לסיים בדיכאון:
שוצי שלי (שגדלה לתפארת)מרווה אותי רוב נחת-
יש לה העדפה ניכרת לחתולות(נקבות)שצבען שחור
או יותר נכון-היא נחשבת למתעבת חתולים מושבעת
אבל כשזה מגיע לחתולות שחורות-היא שוכחת מזה לגמרי..
(יש מצב שזה בגלל שהיא מתגעגעת לאחותה ז"ל)
אני מעדיפה לחשוב שכשהיא הייתה עוברית אמא שלה לחשה לה שתאמץ אותה שוחרת שוליים,שולית במיוחד..
מתה עליה :)

לילה טוב!

בתגובה ל: כן-ותשובה כדי להתחמק מש"ב מאת: עיר קטנה
למרות (ואולי בגלל) חוסר האונים שעולה ממנו :)

חשבתי קצת על העניין, דווקא משום שנגעת בנקודה מוכרת -
כמי שבאמת גדלה בעיר קטנה, לא ידעתי מה המשמעות של זה עד שלא יצאתי החוצה, לעולם הגדול, או במילים אחרות - עד שהתבגרתי. למעשה לא היתה משמעות לעובדה שאני נערת העיר הקטנה (ואישה-ומזרחית-וממעמד כלכלי בינוני מינוס ועוד כהנה וכהנה) עד שהיה לי למה להשוות. נכון שבטלויזיה נחשפים עולמות "אחרים", אבל כשכולם מסביבך דומים לך, זה העולם שאתה חווה כאמיתי, ולכן שלם עם מה שיש ולא מתעסק במה שאולי חסר (יש לי הרגשה שהילדים של ימינו לא יבינו על מה אני מדברת).
בהמשך לזה, ואגב ניקים-
באופן מסוים העיר הקטנה היא בדיוק כמו הזוהר הדרומי. אותה תופעה שמיימית מופלאה שמושכת המוני אנשים לחפש אותה בצפון הכדור שלנו, קורית גם בדרומו. רק שעליה אףחד לא שמע. אף אחד כמעט לא מגיע לשם ממילא. אם השמיים נצבעים ביופי מדהים באנטארקטיקה ואיש אינו רואה זאת, האם יש לזה משמעות? האם זה קרה בכלל? והעיר הקטנה, האם לחיים הרוחשים בה אין ערך מחוץ להקשר ההשוואתי?
קהל הקוראות העצום (כל השלוש) ודאי נזעק עכשיו - ודאי שכן! איזו ראייה אינפנטילית, מי אמר שכדי לראות ערך בחייך אתה צריך לוותר על שאיפות לעתיד או על עשיית צדק?
זה נכון, ולכן,
בשורה התחתונה והתלושה לגמרי מהמציאות - במקרים מסויימים עדיף היה אם נקודת המבט הילדותית היתה משתמרת גם בבגרותנו. אולי החיים היו פחות מתסכלים...
בינתיים,
(וסליחה לכל המנהיגות והלוחמות שביננו, אני מדברת בעיקר על עצמי)
אם נלמד איך לא לפחד מהזוהר (הדרומי) שבנו, זו תהיה התחלה טובה.

נ.ב לא הבנתי אם שוצי היא חתול או כלבתול

דפדוף בעמודים:

העמוד הקודם 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243

עמוד הבא